○喜納昌吉君　何かいつもその沖縄問題は、自民党であろうが、自公政権であろうが、民主党の政権であろうが、質問者としてこうして座っていると不思議に思うんですね、関係なく蚊帳の外に置かれて進んでいくということでね。一体政治とは何だろうかという一つの疑問があるんです、私は。だからそのように、民主党であろうが自公政権であろうが関係ないというように私はしゃべっていますね、お話をしています。
　ただ、私は、その一連のやり方がほとんど沖縄を見捨てていく政策に感じてしようがないわけですね。だから、もう一度しっかり、閣僚級会議があるならば、県外、国外、しっかりそういうふうにしてほしいという気持ちがあります。
　政府は、オバマ大統領来日に合わせて、アフガニスタン民生支援を中心として総額五十億ドルの超大型復興支援を決め、そして二〇〇九年分として八百億円の支出を決めました。この巨額な支援はインド洋での給油活動に代わる支援活動と位置付けられています。アフガン援助戦略は、当然対米同盟戦略の一部として実施されるわけですから、普天間問題とも関係します。アフガン民生援助は、普天間代替基地を沖縄県外、ひいては日本国外に撤去させるための対米交渉の重要な一部として戦略化されていなければなりません。政府は、普天間はアフガン支援も含めたパッケージで問題を解決していきたいという方針を示していましたが、その方針に普天間基地の県外、国外移設は入っていますか、あるいは入っていましたか、岡田大臣。
○副大臣（福山哲郎君）　福山でございます。
　お答えを申し上げます。
　私は、先週の十九日に、岡田大臣の御指示をいただきまして、また国会の御理解をいただきまして、アフガニスタンのカルザイ大統領の就任式に出席をさせていただきました。御案内のように、アフガンの問題は、治安を含めた警察力の強化、インフラの整備、そして再統合と和解等、多くの課題を抱えております。
　政府といたしましては、今般のアフガニスタン支援は同国に対する支援の重要性をかんがみて決定したところでございまして、普天間飛行場の移設問題との関係で決定したものではないと私は受け止めております。
　付言をさせていただければ、カルザイ大統領との会談の席で大変大きな謝意を述べられました。また、就任式の演説の際にも日本の支援について大きな謝意を述べられたということは非常に印象的であり、アメリカを含めた各国も日本のこの時期のアフガニスタン支援の表明は大変時宜を得たものであるという評価をいただいて帰ってまいりました。
　ですから、喜納委員の言われましたように、普天間飛行場との、移設問題との関係で決定したものではないというふうに承知をしております。
○喜納昌吉君　しかし、いつの間にそうなったのかと不思議でならないです、私は。確かに私も、「うるの会」もいろんな大臣と会って、いつの間にそういうことを、いつも丸め込まれてしまっているというか、私ちょっと不思議に思います、これはね。
　外務大臣、どのような戦略に基づいてこれだけのたくさんのお金を出したのか、ちょっと教えてください。
○副大臣（福山哲郎君）　先ほど申し上げましたように、警察力を含めた治安の強化、それからインフラ整備、更に言えば、我々今職業訓練等を想定しておりますが、再統合と和解という大変大きな課題に取り組まなければいけないというふうに思っております。
　積算の一つ一つについては、国際社会との関係、それからアフガニスタンの今後の情勢を見ながら判断をしていきたいというふうに思っておりまして、基本的にはカルザイ新政権の任期五年間というものを念頭に置きながら、今具体的に申し上げたことを政府としては支援をしていきたいというふうに思っています。

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○浜田昌良君　公明党の浜田昌良でございます。
　本日は、万国郵便条約等三条約の質疑でございますが、その質疑に入ります前に、一点、地球温暖化の中期目標、ＣＯＰ15についてのまず質問をさせていただきたいと思っています。
　これについては、十二月七日、もうすぐでございますが、コペンハーゲンで交渉が行われると聞いておりますが、この一週間で大きな動きが出てまいりました。
　昨日の夕刊、読売新聞ですが、国連気候変動枠組条約の事務局長デ・ブアさんが二十五日にボンでこう語ったということですね。次の中期目標においても二〇一二年末までの京都議定書が延長される公算が大きいと、こう語ったということなんですよ。これは非常に聞きおけないような状況でございまして、そうであるならば、中国やインドなどの途上国のグループが義務を負わないということになるわけですね。日本やヨーロッパはこういうことにならないようにと主張してきたわけですが、まずこの事実関係等についてお聞きしたいと思います。いかがでしょうか。
○副大臣（福山哲郎君）　お答え申し上げます。
　報道については私、詳細に存じておりませんが、基本的に、京都議定書の単純延長のような交渉は日本政府としては了解できるものではないというふうに思っております。
　また、今後、まさに十二月の七日、委員から御指摘がありましたように、交渉が大詰めを迎えてまいりますので、余り予見を持って議論をするよりかは日本の今の鳩山政権の、内閣のしっかりと主張をしていくことが交渉上重要だと思いますので、その今の報道についてはコメントは差し控えたいと思います。
〇浜田昌良君　予見を持って判断はできないという御答弁なんですが、ただ、鳩山総理が九月二十二日に国連で演説されました。非常に野心的な目標を発表されましたですね、九〇年比で二五％、二〇二〇年までということで。ただ、これには前提条件があったわけですね。すべての主要国の参加による意欲的な目標の合意が我が国の約束の前提となると、こう発言されたわけです。
　そういう意味では、もしこのような京都議定書の単純延長というのでは、私は、この前提条件が満たされないと、そう鳩山総理は考えておられると思います。この点についてはいかがでしょうか。
○副大臣（福山哲郎君）　まさに、京都議定書単純延長という議論は前提条件を満たすものではないと思っております。
○浜田昌良君　ありがとうございます。
　この意欲的な目標に対してはまだ産業界についてももやもやした気持ちがあるんですが、その上で更にこの議定書の単純延長だと、さすがに産業界もこれは納得できないという話になりますので、その点ははっきりさせていただきたいと思っています。
　もう一点は、アメリカも目標を発表されました。これは公表ですから正式発表だと思うんですけど、ホワイトハウスは二十五日、二〇二〇年までに二〇〇五年比で一七％削減すると、これ元々下院の目標だったですね、これを発表したと。これはただ、二〇〇五年比一七％というのは、一九九〇年比でいいますと三％減なんですよ。我が国の二五に比べてえらい低いじゃないかと。欧州については当面二〇、できれば三〇という声もあったわけですが、それに比べて、鳩山総理のすべての主要国の参加による意欲的な目標にこのアメリカの目標は合致するのかどうなのか、この点についてはいかがでしょうか。
○副大臣（福山哲郎君）　お答え申し上げます。
　ＣＯＰ15の開催を目前に控えまして、アメリカそして中国がそれぞれの国の排出削減の目標を公表したことに対しては非常に評価をしたいというふうに思います。そして、この流れに乗って何とかＣＯＰ15の成功に向けて政府としてもしっかりと対応していきたいというふうに思っておりまして、また、今委員がおっしゃられましたように、個々の国の排出削減目標を現時点の段階でコメントすることは、国際交渉上、私は不適切だというふうに思っておりますので、そこについてのコメントは控えさせていただきたいと思います。

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○浜田昌良君　次に、この万国郵便条約なんですが、今回の第八追加議定書の成立背景、これは何かというと、各国郵便事業の民営化の動向なんですね。民営化であるがゆえに国及び機関と分けると、こう書いてあるんですよ。ところが、我が国の場合、今ちょうど審議が始まっていますが、この郵政会社の株式を凍結すると。逆に、民営化の逆行に行っているんじゃないかという感じがするんですが、この条約の成立状況と日本のこの逆行しているという状況について、外務大臣はどのように御理解されていますか。
○副大臣（福山哲郎君）　お答えいたします。
　浜田委員も御案内のとおり、万国郵便連合憲章上、郵便事業を実施する事業体の組織とか経営形態については特段の定めがあるわけではありません。各国の制度にゆだねられています。
　具体的にはどういった形態があるかといえば、もちろん国営、公社、株式会社といった形態がございます。そして、主要国のうちでいえば、アメリカ、ロシア、韓国においては国営の事業体、フランス、カナダにおいては公社形態の法人がそれぞれ郵便事業を実施をしているところでございます。我が国のほかでは、例えばイギリス、ドイツ、イタリアでは株式会社である事業体が郵便事業を実施しているところでございます。
　つまり、経営形態というのは各国それぞれの状況がありますので、全体としては監督機関と事業体を分離していく趨勢にあることはありますが、世界の流れに逆行しているというふうに我々は思っておりませんし、民営化の動向について、このことが何か日本が逆に行っているのではないかということの認識は我々にはございません。

○委員長（市川一朗君）　ただいまから沖縄及び北方問題に関する特別委員会を開会いたします。
　この際、福山外務副大臣から発言を求められておりますので、これを許します。福山外務副大臣。
○副大臣（福山哲郎君）　外務副大臣を拝命いたしました福山哲郎でございます。
　本委員会においては、我が国の外交にとって極めて重要な沖縄及び北方四島に関連する問題を扱うこととなります。
　岡田外務大臣を補佐し、外務副大臣としての職責を全うするべく全身全霊で取り組んでまいります。
　市川委員長を始め本委員会の委員の皆様の御指導と御協力をいただきますよう何とぞよろしくお願い申し上げます。

○副大臣（福山哲郎君）　外務副大臣の福山哲郎でございます。
　国民の理解と信頼に裏付けられた外交を実現するために、岡田大臣の下、一丸となって外交上の諸課題に取り組んでまいります。特に、担当のアジア太平洋、欧州、アフリカ諸国との関係強化に努めるとともに、気候変動、核の廃絶などのグローバルな課題への取組を進めてまいります。
　田中委員長を始め委員各位の御支援と御協力をいただきますよう、よろしくお願い申し上げます。

○会長（石井一君）　これより質疑を行います。
　本日の質疑は、あらかじめ指名を待って御発言くださいますようお願い申し上げます。
　なお、通例どおり、三分程度の質疑をお願い申し上げます。
　それでは、質疑のある方は挙手を願います。
　福山哲郎君。
○福山哲郎君　民主党の福山でございます。
　お二人の参考人の先生方におかれましては、大変貴重な、元気になる意見をありがとうございました。
　小宮山先生におかれましては、いつも希望が持てるお話をいただきましてありがとうございました。日本の専門家と言われる学者さんに聞くと、できない話ばっかりよく聞かされるもので元気がしぼむんですが、先生のお話を聞くと元気になります。
　若干、先生に今後のことも含めてお伺いしたいのは、私自身は、先生が言われたように、日々の暮らしの省エネは、先生のやられたことを国が補助やインセンティブを与えれば、家庭と運輸に関しては非常に削減可能だと。
　もう一点。先生の円グラフでいえば、物づくりの部分は、私は、やはり排出の寄与度の高い工場に対してきっちりと排出量取引制度を導入していけば日本の削減幅というのは相当画期的に改善するというふうに思っておりまして、それが枝廣さんが言われました世界のモデルになり得る可能性というのは十分秘めていると思います。
　そこで問題なのは、いつも僕は、この場でも環境委員会でもどこでも申し上げているんですけど、日本のエネルギー効率に対する共通認識の情報のプラットホームみたいなものがないんですね。経産省が言う情報と環境省が言う情報と、国際的に共通で議論されているエネルギー効率の議論がいつもばらばらの基準で、ばらばらの指標で議論されているから、指標の取り方によっては、日本のエネルギー効率は圧倒的世界一だという議論と、いや、実は二〇〇〇年代に入って世界中は相当省エネ技術が進んでいて、日本の優位性というのは大分落ちてきているんじゃないかという議論とが両立していまして、ここはやっぱり共通の国内の情報のプラットホームが必要だと私自身は思っていまして、そのことについて小宮山先生はどうお考えなのか、お聞かせいただきたいと思います。
　例えば、中国のセメントが、これ、効率化せよというのは、先生の提示はそのとおりだと思いますが、恐らく中国のセメントというのは、一番中国でいうと今まだエネルギー効率が悪い部分であって、ここは日本との差が一番大きい部分ですが、鉄鋼も含めていろんな分野に関していうと、中国は相当私は改善しているというふうに思っていまして、去年も中国へ行きましたが、まあかなり自信満々な部分があって、そこも含めて、先生にちょっとその情報の開示とか数値の問題について御見識を賜れれば有り難いなと思います。
　枝廣さんのお話は、もうまさに我が意を得たりの部分がたくさんありまして、私は今回の中期目標の発表について三つのチャンスを失うとあちこちで言っているんですが、一つは、小宮山先生の言われた日本の新たな市場や産業技術の発展等についてのチャンスを失うこと。
　二点目は、あの二〇〇五年、一五％マイナスという数字で本当に中国、インドが新たなポスト京都の枠組みに乗ってくるのかどうか。逆に言うと、国際交渉上、中国とアメリカは今バイで相当密にやっていますし、ＥＵはそれを横目で見ながら様子を見ていますので、中国とアメリカがある程度の交渉が、前提ができ上がり、ＥＵと議論をしますと、日本は本当に国際交渉上取り残される可能性があって、まさに十二月に向けて、日本はリーダーシップどころか、ひょっとすると外されるのではないかという私は危惧を持っていまして、このチャンスも失うと。
　三つ目は、実は今日たまたま小宮山先生も枝廣先生も出なかった視点なんですが、いわゆる損害、自然災害や生態系の破壊によるマイナスの影響ですね。
　実は、さっき枝廣先生が言われたすごく重要な点は、意識が高まっても行動に移らないと。九七年のＣＯＰ３、京都議定書のときは、やはり危ないという議論の中でＮＰＯや市民がわあっとあの京都議定書に注目をしていただいた経緯があります。ところが、ある程度ステージが上がってきて、そのことはある程度所与のものとしながら、次の具体的なシステムや国際協力はどういう制度設計でこの問題に対処するかという議論になってきたときに、どんどんどんどん物事が複雑化してきて市民にはダイレクトにそのことが伝わらないんですね。
　そこに僕は実は若干のギャップがあったと思っておりまして、過度に私は危険を誇張することはいいとは思いません。それは負担を過度に誇張している今の日本と同じことだと思いますから、そうは思わないんですが、ただ、要は、何も温暖化対策をしなかった方が何か経済も成長するんだとか、雇用も確保できるんだというあの中期検討委員会の数字みたいなのは全くもって今の世界の流れとは違うもので、そこでやっぱり対策を取らなかったときの生態系の破壊や食物の問題や農作物の問題みたいなものをちゃんと説明する必要があるのではないかと思っておりまして、そこも含めて、市民を巻き込む方法みたいなものに枝廣先生、先ほど若干言及をいただきましたが、何かコメントがあればいただければと思います。
　若干長くなりましたが、座長、ありがとうございます。済みません。
○参考人（小宮山宏君）　データの話というのはいつも問題があって、そのデータをどういう基準でやったかという議論というのはとても大事な問題だと思います。
　日本のエネルギー効率が接近されてきているのではないかというのは、部分的にはそうです。おっしゃるとおりで、それは先ほど示したように、かなり理論的な限界に近づいてきておりますので、そこにいろんなところが接近してくるというのは当然のことで、私が先ほどセメントで示したのは一九九九年のデータです。二〇〇七年になってくると少し接近しています。それでもまだ、先ほど言ったような、中国で六〇ないし七〇％日本より多い、アメリカで五〇％ぐらい多いというような実態がそれほど変わるわけではない。鉄はもう少し、全体が熟しているために、一番悪いところと日本とでも一〇〇対一二〇ぐらいの差しかないと。そこら辺はとても重要な話で、データをきちんとそろえるというのはやらなくちゃいけないことだと思います。
　ただ、一番国の全体として言われる中で危ない議論というのは、アメリカのＧＤＰやヨーロッパのＧＤＰというのは非常に伸びたんですよ、金融危機の前ですね。これは実は金融で物すごく伸びているんです。それで、そのＧＤＰ当たりにすると、金融で伸びた分エネルギー消費の比率がＧＤＰ当たり下がりますので、これは相当大きいんですね。そのために、日本のエネルギー効率はそんなに良くないんではないかといったような間違った議論がされていた部分というのはあるんですね。それが今度解消されますね、ヨーロッパのＧＤＰがごろっと減りますので。
　私があともう一つ申し上げたいことは、日本の物づくりももっと減らすべきではないかという議論というのは、してもいいんですけれども、そういったように、余り日本にとって得な議論ではないんですよ、日本全体にとって。やはり、日本の実情を考えて、どこがやれるのかということを考えるのが日本人にとって僕はとても大事だと思います。私はそういう意味で答えを申し上げたつもりです。どこで日本はやるべきなのか。そうすると、先ほど言ったように、五五％のデイリーライフでやるべきである。これは世界をリードすることになりますよ。
　断熱に関しては日本は良くありませんけれども、そのほかの、中のエアコンとかヒートポンプ給湯と申し上げましたね。例えば、今アメリカにガス湯沸器が物すごく売れているんですよ、日本の。これは、アメリカは電気でもってお湯を作ったりして、あるいはガスで燃やして、あとためておくんですね、貯湯式といって。その貯湯の断熱が悪いものだからすぐ冷めちゃうんですよ。今、日本の瞬間ガス湯沸器を入れると大体ガスの使用量が半分ぐらいになるんですね。ですから売れている。だけれども、私の家で使っているヒートポンプ給湯器というのはそれより二・五倍更にエネルギー効率が高いですから、アメリカがヒートポンプ給湯器を、要するに、ゴアだの、オバマさんも入れているかもしれないけれども、多分入れていないでしょう、アメリカの方がみんなこれを入れてくれれば、アメリカのお湯を沸かすガスのエネルギーが五分の一になるということですよ。これは日本にとっていいこと。というのは、今申し上げたようなヒートポンプ給湯器というのは今、日本でしか作れませんから、これは日本にとって有利になることなんですね。
　だから、我々は、もちろん反省したり、もう反省はし尽くしているじゃないですか、いろんなところで。僕は、反省しているばかりじゃなくて、日本の強みというのを発揮するためにどういう政策を取るべきかという意味で申し上げました。
○参考人（枝廣淳子君）　市民をどうやって巻き込んでいくかというのはとても大切なことで、日々いろいろ考えつつあるんですが、四つ今考えていることをお話ししたいと思います。
　一つは、ある意味、機は熟しつつあるという実感を持っています。それは、はっきり説明できなくても、何かおかしい、このままでいいのかなと思う人がもうほとんどになっているんではないかと。そこで大事なのは、きちんとそれを、例えば温暖化だったら温暖化に関連付けて説明をするということですね。この点ではマスコミの役割が大きいと思います。
　一つ参考までにお話をすると、私のメンターでもあるレスター・ブラウンが教えてくれた話ですが、ワシントンでは毎月一回、科学者と政治家とマスコミの勉強会をしているんだと。そこに次々科学者を呼んで最新の情報を聞いたり、それを政治家も勉強するし、議員も勉強するし、そしてマスコミもそこで勉強してそれをちゃんと書いていくんだと。そういった意味でいうと、そういった場をつくっていくことは大事ではないかと思っています。
　もう一つは、巻き込むといったときに、意識を上げてもらわないで行動だけ巻き込む、これは先ほどお話をしたことですが、得する仕組みをつくると。エコポイントも、それ自体どうかというお話、先ほどしましたが、でも、あれをやった途端にたくさん売れたのは間違いないですから、あと、レジ袋も有料化した途端にマイバッグの持参率上がるのも証明済みですので、そういったことが一つ。
　三番目は、トロイの木馬作戦と私が呼んでいるのですが、多くの人々は、環境が第一の関心事項ではありません。ですから、環境を前面に行くのがいつもいい方法ではないんですね。私は、それを実感して自分でちょっと試してみたことがあるんです。
　私、本を何冊か出しているんですが、最初、環境の本を出したんですね。環境をやっている人には読んでもらうんですが、環境の本だという、タイトル見れば分かるので、環境をやっていない人は手にも取らないわけです。三冊目に作戦を変えて出したのが「朝二時起きで、なんでもできる」という本で、私、朝二時に起きるという変な生活をしていますので、そのライフスタイルと、どうやって二年間で同時通訳になったかという話を書いて、その中にちらっと私が楽しげにやっている活動として環境の話を書きました。これは、環境のコーナーではなくて、自己啓発とかビジネス書のコーナーに置かれますので、十万部ぐらい売れたんですね。それで、私の先ほど申し上げたメールニュースに登録した人が何千人も増えたという例があります。
　ですので、例えばファッションとかアートとか、若しくは同じ関心事でも、それこそアトピーとかぜんそくとか、いろいろな人々が関心あるところから行くというのが一つ。環境の正面に来てもらわなくてもいいというふうに思っています。
　四番目は、特に最近思うのですが、どういう切り口が人々に響くかというと、幸せというキーワードなんですね。
　私、企業の経営者でも企業の社内講演でも必ず最後その話をするんですが、ＧＤＰを追い求めてきたけれど、それが本当に幸せにつながっているんですかと。ブータンのＧＮＨの話などをよくそういったときにします。かつては企業の人はそういった話にぴんとこなかったんですが、この一、二年、非常に響くみたいで、経営者から一般の方々まで非常にそれは響くみたいです。
　ですから、例えばＣＯ２の話をするときも、ＣＯ２を減らさないとこうなりますという言い方ではなくて、身の回りを見たときに、幸せにつながっているＣＯ２と、つながっていないＣＯ２があります、それを見分ける力を付けましょうという言い方を私はします。
　例えば、一家団らんでみんなでテレビを見ているとしたら、そのテレビの電力やＣＯ２は幸せにつながっている。だから、それは気にせず出したらいいと思う。でも、だれもいない部屋についているテレビはだれの幸せにもつながっていない。だれの幸せにもつながっていないＣＯ２は減らしたらいい。そういう目をみんなで持つようになると、例えば、明るくなっても街灯がついているとか、昼間なのにＪＲの駅ではもう蛍光灯がついているとか、二十四時間コンビニの目の前で同じジュースを自販機で売っているとか、幸せにつながっていないＣＯ２、たくさん見付かるんですね。そういうのを減らすだけでもかなり日本は減らせる。
　今言いましたように、みんなの意識、関心は高まっているということ、それをきちんと説明する仕組みをつくる必要があるということ、それから、意識を経ないで行動を変えるやり方もあるし、それからトロイの木馬作戦、そして恐らくキーワードは幸せかなと、今はそんなふうに思っています。

○福山哲郎君　おはようございます。民主党・新緑風会の福山でございます。久しぶりに環境委員会で質問をさせていただきます。どうかよろしくお願い申し上げます。
　まず冒頭、斉藤大臣におかれましては、日中韓の会議御苦労さまでございました。また、中国の解振華副主任との会談も私は非常に有効だったと思いますし、私も解副主任とはお目に掛かったことがありますが、会談もさせていただきましたが、非常にタフネゴシエーターという印象でございまして、大変専門的ですし、世界情勢のことについても造詣が深いと。また、中国の温暖化対策、省エネの技術化等についても陣頭指揮を執られている方でいらっしゃいますし、斉藤大臣がＣＯＰ15の前に解副主任と会談を持たれたことは非常に有り難いと思いますし、御苦労さまでございます。
　また、伊藤副大臣におかれましては、他の委員会でございますがお越しをいただきましてありがとうございます。よろしくお願い申し上げます。
　早速質問に移らせていただきたいと思います。
　六月の十日、麻生総理が、待ちに待ったというか、やっと出てきたかというか、中期目標を発表されました。私は大変不服だったんですが、残念だったんですが、二〇二〇年に二〇〇五年度比一五％と。簡単に言うと、一九九〇年比で八％の削減にとどまる中期目標ということになりました。二〇〇五年に一四％削減ということが調整されていて一五に変わりましたから、一％だけが総理のリーダーシップかというふうに皮肉的にもとらえられますが、本当にこれでいいのかという思いでいっぱいでございます。
　私は、この中期目標の発表で、国際交渉はここからスタートすると思いますから、このポジションのまま日本が国際社会に対応していただけるとは思えないんですけれども、少なくとも三つの意味で日本はチャンスを失う可能性があるのではないかと思っています。チャンスを失ったとはさすがに私も申し上げませんが、失う可能性があるのではないかと。
　一つは、まさにグリーンニューディールを含めた温暖化対策と経済成長の両立の観点です。これはもう、政府もあるところではグリーンニューディールだと言いながら、あるところでは国民負担だと言って、どっちなのかよく分からないようなことをよく言われるわけですが、二十世紀は化石燃料で人類は発展をしてきました。経済成長もしてきました。そして、それを二十一世紀はまさに非化石燃料にチェンジをすることによって新たなマーケットやライフスタイルをつくると。そのための競争とモデルづくりがこれからの五十年間スタートしているんだと。これはもう斉藤大臣も同じ認識だと思います。
　ところが、日本はいろんな意味でこの京都議定書を含むポスト京都の議論、中期目標の議論に対して後ろ向きと取られかねない発言をたくさんしていると。そのことは、実は経済界の中ではいろんな御意見ありますが、明確に国が目標を示してくれて規制をこうするんだと言ってくれないと、経営目標も立たない、経営方針も立たない、そういった声も実態としてはあることも含めて、このポジションでは私は日本の将来的な経済成長の芽、それから技術革新の芽、それから世界のマーケットで日本の冠たる省エネ技術とかエコカーとかが普及をするためのチャンスを失うのではないかと。ＥＵ、アメリカは、もう確実にそのことに向けて競争を始めています。
　アメリカのオバマ政権がなぜ十年間のグリーンニューディールを政府の財政投資の規模まで言ってやっているかというと、それは、各企業に対して、こういう方向で政府は後押しをするから、それに沿って経営努力をしなさい、それに沿ってマーケットで技術革新でリードできるようにしなさいという意思表示です。
　日本のように、京都議定書の約束もままならない、そして二〇〇五年という突然ルールの違う基準を持ってきて、そして九〇年度比では八％程度のもので、一体、本当に経済に対してどのようなインパクトを与えるつもりなのか。私はそのチャンスを失いつつあると思っています。
　二〇〇五年に太陽光発電の補助金を打ち切って、そしてあっという間に、わずか三年でドイツや中国に日本の冠たる省エネ、太陽光の技術がシェアを奪われた事実はもう目の前にあったわけですから、その轍をまた踏もうというのかというのが私の今の率直な感想です。
　経済的手法について、極端な話で言うとクレジットの扱いについては、麻生政権は表明をされませんでした。簡単に言うと真水で一五だと、これは評価をされてもしかるべきことだと思いますが、しかしながら、実は世界は、途上国への投資も含めてクレジットをどう扱うかということによって炭素マーケットがどのぐらい広がるか、その炭素マーケットにどの国がどうコミットメントするかについての議論が始まっています。そのことについて何も言及をしないことについても、私はある意味で言うと非常に無責任ではないかと。
　排出量取引は、アメリカでは、御案内のように、ワクスマン・マーキー法でもうきっちりと議論をされ出しています。下院委員会は通過をいたしました。上院で秋までにどうなるかが世界中の焦点です。カナダ、オーストラリアでも準備を始めました。ＥＵは御案内のとおりでございます。
　その中で、日本はいつまでぐずぐずしているんだと、そこで乗り遅れたときにどう対応していくんだというのが私の率直な思いで、これが一つ目のチャンスを失いつつあるのではないかということです。
　二つ目は、まさに政府の言われている、総理も言われました基本原則の全員参加です。

　私たちも、中国、インドを始め途上国、それからアメリカ、当然ポスト京都には枠組みに参加をいただかなければいけないと思っていますし、それこそ実効性が上がらないという認識で共通でございます。
　しかし、中国、インドを含めて途上国は、先進国に共通だが差異ある責任というものを求めていて、これはほぼ、まあある種の共通のみんなの理解です。そのときに、日本が一九九〇年度比八％削減という状況で、どうやって中国、インドに入ってこいというんでしょうか。どうやってそこで彼らは新しい枠組みに入って義務を、まあ義務ではないとしても目標かもしれませんが、それにコミットしようとするんでしょうか。
　アメリカは、御案内のように、土壌を含めて農地の吸収作用ということを新しいルールに入れようとしている。アメリカの今の水準で言えば、ひょっとすると国際交渉の中でもう少し前向きに排出の目標が出てくるかもしれない。そのときに、日本のポジションであっという間に取り残されたときに、国際社会にどう顔向けをするんでしょうか。
　総理はリーダーシップということを言われます。私は全くこの議論は逆だというふうに思っていまして、この状況で日本が標榜する全員参加が本当に実現できるのか、このスタートラインでどうやって日本は交渉でイニシアチブを取ろうとしているのか、私には全く見えない。日本のこの問題に対する交渉のリーダーシップを取る可能性、そういうチャンスも私は失いつつあると思います。
　三つ目は、麻生総理の会見の中で全く議論がなかったのは、温暖化対策を取らなかったときの損害や経済的損失に対する議論です。
　ツバルの議論は何かおまけのように出てまいりましたけれども、実際に温暖化対策を取らなかったときの生態系の破壊、それから作物の変動、いろんなもの、そういったものに対しての言及なくして、ただ単に、国民に負担を押し付けるんだ、押し付けるんだという議論は、全くもって私は誤解を与えるものだというふうに思っておりまして、そういう温暖化が進むことに対する被害を最小限にとどめて、そして、その中でいかに経済的なものをプラスにしていくかということが我々政治にとって課せられた私は責任だと思っておりまして、そういった、今のように温暖化が進んだことによる損害等を、目をつぶることによって、実はその損害、被害を最小限に食い止めるチャンスも私は失いつつあるというふうに思っています。
　環境大臣は、この中期目標の発表に至る段階において大変政府内で御努力をいただいたことを私は本当に感謝をしていますし、生意気ながら評価をさせていただいています。環境大臣が当初言われた九〇年度比一五％は可能だと、対外的には一五から二五％の幅のある数字を掲げるべきとの考えは、私はまさに全く同じ思いでございまして、例えば一五％を掲げたとしても、二五までの幅のところで国際交渉上いろんな弾力性を持って交渉できる。もっと言えば、そのところにクレジットに対する新たな考え方も導入できる。まさに、大臣のこれまでの主張は、私は非常に合理的かつ非常に国際的に信頼を持っていただけるコメント、御発言だと思っておりました。
　斉藤大臣も内心じくじたる思いかもしれませんが、この総理の中期目標について大臣はどう受け止めておられるのか。私は殊更ここで閣内不一致だなんと言って騒ぐ気は全くありませんが、残念ながら、大臣が今回、麻生総理の中期目標を了解をされた、その理由も併せてお答えをいただけませんでしょうか。
○国務大臣（斉藤鉄夫君）　政府で結論を出す前に各大臣がそれぞれ自分の信ずるところを述べるということ、ここで各大臣の意見が違う、これはある意味で当然のことだと思います。そういう意味で、私も私の信ずるところを述べてまいりました。そして、それをまとめて総理が各方面の意見を聞き、我々大臣だけの意見ではございません、いろいろな各種団体の意見も聞き、総合的に総理が判断をされたことでございますので、私も閣僚としてそれを重く受け止めて、今後これが世界に理解をしていただけるように努力をするという今決意でございます。
　福山委員がおっしゃった三点、非常に重要な点だと思います。それぞれについてこれからまた御議論があろうと思いますので、一つ一つ今ここで反論をいたしませんけれども、私の意見を申し述べませんが、一点だけ、今回の議論を通じて、いわゆる排出量取引悪玉論といいましょうか、それはマネーゲームであって、排出量取引そのものが悪いんだという議論がいかに社会に、そして議員の間に根強くなっているかということを痛感をいたしました。
　私は、排出量取引というのは、最も安いコストで二酸化炭素を排していく手段として非常に有用なものだと思っておりますし、これからまた国際貢献の中で大変重要な、国内での真水の削減と同等、またそれ以上に大事なもの、そういう認識で議論をしていかなければ世界から取り残されるということを痛感しまして、まず国内のそういう意識を変えていくということを最大限努力していかなきゃいけないんじゃないかなということを私自身、今回の議論を通じて感じたところでございます。
　そういう意味で、今やっております試行、排出権取引の国内試行、これが成功するように全力を挙げていきたいと思います。
○福山哲郎君　大臣のお立場では本当にそういうお答えになるんだと思います。
　ただ、信じるところは重要だと思います。まさにここが日本のブレークスルーの私はきっかけになると思っておりまして、現実に十二日までボンでＣＯＰ15に向けた準備会合が開かれていました。デ・ブア国連気候変動枠組条約事務局長は、日本の麻生総理が発表した中期目標についてコメントを求められたと、マスコミに。そのときに、アイ・ジャスト・ドント・ノウ・ホワット・トゥー・セイと。簡単に言うと、何を言っていいかよく分からないと述べられたと。条約事務局の事務局長でいらっしゃいますから政治的な発言はできないというふうに思いますけれども、何を言っていいかよく分からないというのは、私はそのときの空気からしても、出席者から聞きましたが、余りその中期目標を歓迎するような声ではないような気がします。
　また、今日委員会でお配りはできませんでしたが、これがボンで配られたＮＧＯが出しているジョージ・Ｗ・麻生というアイコラのチラシ、ビラが出ました。確かに、ＮＧＯが出しているビラがすべての国際社会の中での空気を表しているとは私も思いません。しかし、いきなりこういう状態でこの中期目標が受け止められていること自身が私自身は残念だというふうに思います。
　先進国や途上国、出席をされている方からどのような評価が、反応があったのか、外務副大臣、もしよろしければ、国際会議の状況等について御披瀝をいただけませんでしょうか。
○副大臣（伊藤信太郎君）　六月十日の総理のスピーチを受けて、ドイツのボンで行われていた国連交渉の場において我が国の代表団より発言し、温室効果ガスの削減に関する我が国の中期目標の発表について紹介したわけでございます。この発表、我が国の中期目標発表に対する各国の反応でございますけれども、これは好意的なものから批判的なもの、あるいは更なる説明を求めるものなど様々でございます。
　外務省としては、今回の発表を受けて、国際的に日本の考えをしっかり説明していってこれから交渉に臨んでいくということでございます
○福山哲郎君　さっぱり分からないお答えですが、いろんな意見があるのはしようがないと思いますが、大臣はこういった、ＮＧＯからのこういうようなものが出たり、条約事務局長のコメントも含めて、率直に質問の声が上がっているというのは、多分大臣は国際会議の空気をよくお分かりだと思いますが、どんなふうにお感じいただいていますか。
○国務大臣（斉藤鉄夫君）　ＮＧＯの方々から厳しい意見が表明されたということを報告を受けましたし、また報道でも見たところでございます。世界の気候変動に対して大変危機感を持っていらっしゃる方々のその危機感の表明と、このように受け止めさせていただいております。
　今後、今回の中期目標はこれからの国際交渉のスタート地点、第一歩ということでございますので、その点も含めて、日本の真意を御理解いただけるように私としても努力をしていきたいと思います。
○福山哲郎君　もう一点、先ほど私が申し上げた点ですが、大臣、主要排出国の全員参加でございますが、私は日本のこのポジションだとなかなか中国、インド、まず途上国を説得しにくいと。それは先進国の責任として、これでは多分ＩＰＣＣの報告とも異なっているわけです。
　よく議論があるのは、中国やインド、アメリカと日本を同じに並べて、日本は頑張っているんだという議論がありますが、日本は少なくとも京都議定書の批准国です。アメリカはいいか悪いかは別に批准をしませんでした。それは国際的な責任は全く違います。それから、中国、インドは当時京都議定書ができたときは途上国の扱いで、中国ももちろんこんなに経済成長しているわけではないので義務がありませんでした。それを急に批准をしている責任のあるこの国が全部そういった、若干そのときの環境によって立場が違う国を横並びに並べて、日本はそれでも頑張っているんだというのはなかなかそこは説得力がないと思っているんですが、このポジションで、斉藤大臣自身は、解副主任に会われたこともそうなんですけれども、国際交渉上、全員参加をどう担保され、どう交渉を進めていくつもりなのか、お答えをいただけますでしょうか。
○国務大臣（斉藤鉄夫君）　アメリカにつきましては京都議定書に入っておりませんが、先進国の一員として、また世界の二二％の二酸化炭素を出す国として、私は、今オバマ政権に入って一緒に我々と肩を並べて削減努力していかなくてはいけないと思っておりますし、またアメリカにもそのような自覚があると思います。そのアメリカが、オバマさんが二〇〇五年比で一四％減と、ヨーロッパは一三％減、そのほかの努力によってはプラス一〇％してもいいと、このように言っておりますけれども、また豪州、カナダなどいわゆる先進国、アンブレラグループの中期目標と比較しましても、また、今回真水だけだということを考え合わせると、決して日本が大きく劣っているということにはならないと思います。
　いずれにしましても、今後、このクレジットをどう考えるか。そして、解副主任とも話をして、中国は途上国への先進国の技術移転を大変大きな期待をしているということもございます。そういうこととある意味ではパッケージで考えて日本のリーダーシップを発揮していく、主要排出国、途上国の参加を促していくということが今後肝要かと思っています。
○福山哲郎君　斉藤大臣は分かっておられて言っておられるんでしょうが、ＥＵの二〇〇五年一三％マイナスは一九九〇年度比でちゃんと減らした後のマイナスですから、日本のように増やし続けて、そして高いところのレベルの二〇〇五年を基準にしているのとはちょっと違いますので、一九九〇年度比では、ＥＵは御案内のように三〇％まで削減すると言っています。ここは多分全然違っていて、そういう本質的な議論をやっぱりちゃんと伝えるべきだと思います。その結果でいいのかと。だって、それは国際社会に行けば全部分かっているわけです、それぞれの国は。その下で、本当にこれで全員参加が担保できるのかどうか、私は非常に危ういと思っているんですが。
　ボンで国際会議が開かれ、そして麻生総理が中期目標を発表している直後、さなかですが、十三日に、十二日か、十二日に、アメリカのトッド・スターン気候変動問題担当特使が中国に飛んで、中国と二国間でバイでこの温暖化の交渉をしています。
　私はやはり中国とアメリカというのはポイントだと思っておりまして、二か国で全世界の約四〇％を排出をしていると。この両国が新たな枠組みに入らなければ、実は新たな枠組みの意味がないということも私は重々承知していますが、少なくとも、中国とアメリカがバイでいろんな交渉をし出しているところで、日本がどういう立場で、どういう形でこのアメリカ、中国の動向をウオッチし、その状況をにらみながら自分のポジションをつくっていくのか、非常に重要だと思います。
　ＥＵは御案内のように恐らくアメリカとは連携をそれなりにしていると私は推察をしますし、そのときに、日本がこのポジションで孤立をしないか、若しくは完全に国際交渉から取り残されないかということに非常に危惧をしているところでございます。
　この米中の温暖化交渉について、アメリカから何らかの報告なり情報を外務省としては受けているのか、環境省としても受けているのか、外務副大臣、それから大臣、お答えをいただけますでしょうか。
○副大臣（伊藤信太郎君）　委員御指摘のように、スターン米国気候変動特使は六月の七日から十日に中国を訪問し、気候変動問題について中国側と意見交換を行ったと承知しております。
　そして、この気候変動問題に関して、我が国は通常から、米国との間で平素より緊密に意見交換や協議を行ってきているところでございます。そして、今回のスターン米国気候変動特使の訪中に関しても、その概要等について米国より連絡を受けております。しかしながら、その詳細については、相手方といいますか、外交上のやり取りでもあり、お答えを差し控えさせていただきたいと思います。
○国務大臣（斉藤鉄夫君）　一昨日、解振華副主任とお会いしたときも、トッド・スターンと長時間にわたりぎりぎりの議論をしたと、このような発言がありました。中身については話してくれませんでしたけれども、そういう意味で、米中は緊密にやっているということがよく分かります。日米そして日中、ここも本当にしっかり緊密に連携取らなきゃいけないなということを痛感して帰った次第です。
○福山哲郎君　今私は大臣に、解副主任との会談でそのことに言及ありましたかと聞こうと思ったらお答えいただいたので、ありがとうございます。
　いや、本当に実は、もう皆さん御案内のように、十二月のＣＯＰ15までもうわずかしか時間ありません。ＥＵはメンツに懸けても何とかまとめたいと思っているでしょうし、そのためには中国を始め発展途上国の参加は不可欠ですから。
　ですから、その中で本当に日本がどういうポジションになるのかなというのを私は本当に今不安になっていまして、先ほども申し上げましたが、クレジットの話について先ほど大臣からの答弁はいただきましたけれども、じゃ、そこで、日本のポジションははっきりしているのかと、クレジットについてこういうスタンスなんだと。現実の問題としては、排出量取引はまだ試行的な話ばかりではっきり決まっていない、炭素税も政府内ではまだ全く具体的な議論もないということで、それは大臣、政府部内で排出量取引の評価が低いというのは先ほど重々感じられたというのはお伺いをしましたが、ただ、少なくともこの半年の間にある程度クレジットに対するポジションは決めないと、交渉にならないですよね。
　逆に相手から日本にとって不利なルールを交渉で押し付けられる可能性がいっぱい出てくるわけで、そのことについては戦略的に対応できる用意があるかないかと聞いても大臣にはなかなか今の政府の空気からいうときついと思いますが、どんなふうに今お考えですか。
○国務大臣（斉藤鉄夫君）　京都議定書では、いわゆるシンクやクレジットが五・四％分入っております。そして今、次期枠組みでの議論をしておりますと、途上国への技術支援とともに資金援助、これをどのように行っていくのか、そこ、資金援助と技術支援が途上国参加の一つの大きなキーになっている。そういうことを考えますと、それ相応の柔軟性措置やシンクを考えないとこれから国際交渉になっていかないだろうと、このように思っております。
　そういう意味で、柔軟性措置への国内の理解を深めること、そして、今それを怠っていると、世界のルールが先にできてしまって、非常に不利な条件で日本がそこに参加せざるを得なくなること等を環境省としてはしっかりと訴えていくことが国益にかなうことになると思っています。
○福山哲郎君　そこは是非お願いしたいと思います。
　経産省にお伺いしたいんですが、今回も国民の負担というのが非常に大きく強調されました。本当にそうなのか私は疑問に思っておりまして、あの内閣官房の作った中期検討委員会の六つのパターンですが、温暖化対策を何もしないと一・三％経済成長し続けるんですよね。それが一番経済成長するというモデルなんですね、何もしないと経済成長一番すると。温暖化対策をすると、その何もしないよりかは雇用も落ちる、経済成長率も落ちるという、そのことで雇用に影響があるというのがあの中期検討委員会のモデルでして、私はモデルの作り方自身に大変問題があると思いますが。
　今回も、そのこともあり、また会見でも、日本のエネルギー効率は既に世界一で、中国の八倍だという数字が麻生総理から出されました。このことも僕はこの委員会で何回も言っているんですが、それは一体いつの数字だと。二〇〇〇年の為替水準をそのままにして、中国の経済成長だとか為替の強さを全く無視した話をしているんじゃないのかと言っても、全く数字が新たなのが出てこなかったんですが。
　例えば、二〇〇六年のＧＤＰ当たりのＣＯ２排出量を基準為替レートで換算した場合と購買力平価で比較した場合どういう状況になるのか、経産省、お答えいただけますか。
○政府参考人（西本淳哉君）　お答え申し上げます。
　国際エネルギー機関それから世界銀行の統計に基づきまして試算をいたしますと、二〇〇五年の購買力平価を用いて二〇〇六年のＧＤＰ当たりの二酸化炭素排出量を比べますと、一ドル当たりで、日本は〇・三〇キログラムＣＯ２に対しまして中国は〇・九二キログラムＣＯ２ということになります。これは購買力平価で比較した数字でございます。それから、為替レートで比較した数字でございますけれども、日本が〇・二七に対しまして中国が二・五二ということになってございます。
○福山哲郎君　これ、片方は十倍近く、片方は三倍ぐらいになるわけです。
　これ、二〇〇五年の為替でやられた理由がよく分からないんですけど、要は、中国の為替はどんどん強くなっていますし、購買力平価で見て基本的な換算をするのが、これもある意味でいうと普通の議論になっているんですが、日本はいつまでたってもこの話を変更しないで十倍だ十倍だと議論をしています。各セクター別のエネルギーの、ＣＯ２の排出のエネルギー効率も、早く出してくれと言っているのになかなか出してくれません。
　私は、何度も申し上げますが、この環境委員会も経済産業委員会も共通の指標でみんな議論をしましょうと。都合のいい数字ばかりではなくて議論しないと、先ほどの負担の話も含めて国民に誤解を与えると思っておりまして、我々民主党としては、法案を国会に、参議院に提出しておりますので、是非審議をしていただきたいというふうに思いますし、温暖化の交渉はこれから半年間ずうっと続きますので、環境大臣には是非御健闘をいただきたいというふうに心からお願いを申し上げまして、時間になりましたので、私の質問を終わりたいと思います。
　ありがとうございました。

○委員長（溝手顕正君）　関連質疑を許します。福山哲郎君。
○福山哲郎君　民主党の福山哲郎でございます。
　総理を始め各大臣におかれましては、予算委員会、長時間御苦労さまでございます。本日は盛りだくさんでいきたいと思いますので、何とぞよろしくお願い申し上げます。
　まずは与野党合意ができるようなものから話を進めていきたいと思います。（資料提示）
　実はインターネットによる選挙運動でございますが、二〇〇五年の郵政選挙のときに、選挙始まって、実は自民党と民主党で強烈なさや当てが行われました。その直前に行われた都議会議員選挙で、実はそれぞれの党の動向等については、更新については総務省はある意味容認をしておったんですが、二〇〇五年の選挙のときには駄目だということで、総務省から民主党にも注意が来たと。その後、実は自民党の各議員のホームページが更新されたこともあってお互いがやり合ったわけです。私は、あれからもう四年近くたって、いまだにインターネットによる選挙中のホームページの更新やブログの更新、それからマニフェストのダウンロード等ができないことは余りにも時代遅れではないか、余りにも国民のニーズとは反しているのではないかというふうに思っております。
　是非、総務大臣、このことについては与野党を超えて、我々は元々実は法案を提出を衆議院にしておりまして、ずっと継続審議のままになっております。できることからですが、この次の衆議院選挙までにやはり政治の責任としてやるべきではないかというふうに思っておりますので、鳩山総務大臣、お答えいただけませんでしょうか。
○国務大臣（鳩山邦夫君）　総務大臣としてこの問題を私が本格的に検討したことはございません。ただ、そうではなくて、自民党の選挙制度調査会長を三年近く与謝野政調会長に命ぜられてやっておったことがありまして、とにかく与野党で話し合って何とか道を切り開いていただきたいと。自民党の一番詳しい方は世耕参議院議員だったと思っておりまして、これは今からでも遅くない、どんどん話合いを進めていただきたいと思います。
　ただ問題は、誹謗中傷とか成り済ましがあった場合に、選挙の場合は、終わってしまって、それで選挙を誹謗中傷がひどかったからやり直しだという形にはならないし、落選して損害賠償を取ったからいいという問題でもないでしょうし、プロバイダー責任制限法をどう解釈するとか、いろんな難しい問題があるんですね。
　だから、インターネットを使っていい場合、どこまでいいのかと。ホームページ、候補者のホームページじゃなくて、だれが開設するホームページでもいいと言ってもいいのかどうかとか、様々な問題点があって、とにかくやっぱり心配な部分、今でも怪文書とか今までもいろんな話がありますが、ネット上のその誹謗中傷、成り済まし、この辺の対策を与野党で十二分に話し合っていただいて結論を出していただければ有り難いと思っております。
○福山哲郎君　大変前向きな御答弁をいただいてありがとうございました。
　私も鳩山大臣が選挙制度調査会の責任者をやっていただいてたのは存じ上げておりますので、私もすべてに公開しろというふうなことを言うつもりはありません。例えば届出政党のホームページとか候補者のホームページとかを一個なら一個登録をするようなことも含めてやらないと、政治のやはり怠慢だと言われてもしようがないと思っておりまして、麻生総理、このことについては、与野党を超えて協議をして、次の選挙までに何とか最低限でも間に合わすということでいかがでしょうか。
○内閣総理大臣（麻生太郎君）　インターネットを選挙運動の手段として認めるという話はもうもっと前からいろいろこの話は出ておりました。大分前です、出した。いや、そんな簡単に言えないところは、あなた、福山さん、今、鳩山大臣の答弁になったとおりですよ。したがって、これは金の掛からない選挙の実現等々には非常に一役買うことは間違いない、私どももそう思って始めましたけれども、匿名性を利用した誹謗中傷というのはこれは避けて通れない話ですよ。これは選挙運動落ちちゃったらどうするかという話は、これはなかなかごめんなさいじゃ済む話じゃないから、これは。
　そういった意味では、我々としては、これ誹謗中傷に限らずいろいろ、我々の想像を絶するようなものがいろいろ出てくるでしょうから、そういったときにどうするかというのをきちんと決めておかないと、福山先生、これなかなか難しいんで、これ十分に御議論をいただかにゃいかぬところだと思いまして、議論を両党間でするのはいいことだと、私どもはそう思っております。
○福山哲郎君　その懸念は私は重々理解をしております。ですから、相当限定的にやらないと、おっしゃるように選挙は危ないと。しかしながら、やらないというのも私は政治の怠慢だと思いますし、世耕参議院議員や我が党の鈴木寛参議院議員も含めて、具体的な議論はもうかなり煮詰まっておりますので、そこは与野党協議をして、何とか次の選挙に間に合うように御努力をいただきたいと。
　公明党も、斉藤大臣、よろしいですよね。
○国務大臣（斉藤鉄夫君）　私、この問題について党を代表してここで申し上げる立場にはないということを御了承をいただいた上で、一政治家としてお答え申し上げるということを許していただければ、これだけ今ホームページ等ＩＴが活用される時代でございますので、先ほどあったようなデメリット、問題点を防ぐ一つの十分な方法を確立した上で、各党で議論をするということは必要なことだと思います。
　ただ、その前に、自由闊達な議論こそ民主主義の基本でございますから、マニフェストの頒布の拡大ですとか、また、各国では普通に行われております戸別訪問の解禁とか、優先順位の高いものはまだほかにあるのではないかと思っております。
○福山哲郎君　マニフェストの頒布の解禁等についてもやっぱり議論をしなければいけないと思いますし、今は相当頒布場所が限られておりますし、選挙期間中しか頒布できませんから、そこも前向きに考えなければいけないと私は思っておりますが、しかしながら、インターネットはやはり、これはもう焦眉の課題だと私は思っておりますので、斉藤大臣も前向きに御答弁いただいたと思いますので、与野党でとにかく間に合わせるようにお願いをしたいと思います。
　次に行きたいと思います。
　今日は漆間官房副長官にお越しをいただいております。基本的に、漆間官房副長官がオフレコ会見で自民党に捜査及ばずとか捜査は自民党に行かないというふうなお話をいただいて、それがマスコミに報道をされました。しかしながら、その話は、漆間副長官のお話でいうと、それは記憶にないと、述べた記憶にはないというふうに言われて、さきの委員会で明確に、私は述べたのは三点でございましてと言って、三点は非常に細かく記憶をされているんですが、自民党に立件が及ばないというところだけは記憶にないと、述べたことは記憶にないと言われています。
　そのことの言った言わないの議論をしても余り意味がないので、そこは今日は申し上げません。しかしながら、これは漆間副長官が言われた言葉を私御紹介をします。私が述べたのは三点でございましてと、一点目は、認識の立証性は難しいと、二点目は、金額の多寡によって違法性の認識を立証する上で大きな要素になるということを言われている。三点目なんです、ここです。検察がこの時期に秘書を逮捕した以上、本人が否認しても、本人というのはこれは多分逮捕した秘書なんでしょう、起訴に持ち込めるだけの証拠を持っているであろうというふうに述べております。これ、漆間副長官が言われたことを私は今日申し上げました。
　しかし、これが一般論でしょうか。この時期にと、これは選挙前ということをだれでも想定をします。秘書を逮捕した以上、これも我が党の小沢代表の秘書が逮捕された事件を想定されます。更に言うと、本人が否認しても起訴に持ち込めるだけの証拠を持っているであろうと、これはどう考えてもある一定の事件に対する過剰な介入であり、聞きようによれば、本人が否定をし続けても起訴には持ち込むんだろうなというような意味合いに取られても致し方ないというふうに思っておりまして、私は、あなたが言われたこれが一般論だとは思えないんですね。
　つまり、言った言わないの議論は別にして、あなたが認めたこの言葉すら私は大変問題があると思っているんですが、いかがですか。
○内閣官房副長官（漆間巌君）　お答えいたします。
　基本的には私は、本当に何の情報もなしに、全く私の推測で、今まで私がやってきた捜査でやれば、こういう時期に逮捕するんであれば、このくらいの情報、つまり否認しても大丈夫なようなものは持っているんだろうなというような推測で申し上げたことは事実でございます。
　ただ、こういう時期にそういうことを申し上げたということは大変誤解を受ける発言でもございますので、私としては、そういう発言はたとえオフレコの場といえども申し上げるべきではなかったということで、今十分に反省をしているところであります。
○福山哲郎君　更に申し上げれば、実は一昨日でございますが、いわゆる国民が大変期待をしている国家公務員法改革関連法案について、自民党の行革改革推進本部に法律案の検討案が示されました。
　そこでは、実は大変重要なポストになっておりますこの内閣人事・行政管理局長のポストについて、法律に若干後退をした形で書いてあります。実は、この内閣人事・行政管理局長というのは、非常に官僚の人事をつかさどるので重要なポストだと、かなりハイレベルな立場でなければ駄目だという議論になっておりまして、昨年十一月の顧問会議では、各府省の事務次官に対して指導力を発揮できるようハイレベルなポストとするとされていました。それがいつの間にか、それが、一月に検討された工程表では、この局長は内閣官房副長官をもって充てる、つまりあなたですね、あなたをもって充てるというふうに書いてあるということは、この局長レベルは内閣官房副長官レベルでやろうという議論になっていました。ところが、いつの間にか、二月の三日、正式に決定された工程表ではこの文言が消えていました。そして、先週の金曜日の自民党に提出された法案の中身では、とうとうこの局長の位は、官房副長官のレベルではなくて、事務次官レベルに落とされていました。
　そこでです、あなたが、報道されることによると、この問題について漆間氏らが骨抜きを働きかけたと。改革をサポートするはずの官邸が官僚の代弁者として足を引っ張っているという指摘もあるというように報道をされております。
　私は事実関係は分かりませんが、あなたがそういった形でこの局長人事のポストの、いわゆる官職について何らかの形で介入なり若しくは指示をされたことがありますか。事実があるかないかだけお答えください。
○内閣官房副長官（漆間巌君）　お答えいたします。
　法案を作成する過程において、いろいろの私としてもこういう考え方は取れるのではないかとかいうことはそれぞれ申し上げますが、ただ、これはまだ法案が確定しておりませんので、それを今度は踏まえて、時々刻々変わっていきますから、いろんな形で工程表が提示された結果、与党の方からいろんな御意見があれば、またそこでいろいろ考え方を私の方で整理してこういうふうにまとめようかというふうになるわけでありますので、ただ一点のところだけとらえられて私が何かしたという話ではございませんで、私は必要な都度私の方でこういうふうにしたらどうかということはいろいろ言っておりますが、それは確定した案ではございません。
○福山哲郎君　今、申し上げたことはあったということを認められたのは非常に重要なんですよ。あなたは官房副長官という官僚の中の事務方ではトップの位置にしているんです。その方の影響力がどれほど大きいかあなたは分かっていますか。あなたの一言がどれほど官僚に対して影響があって、法案作成に対して影響があるか。だれがあなたに背いたものを書くんですか、そしたら、官僚が。あなたはトップなんですよ。そのことについて、あなた自覚がおありですか。
　ということは、あなたはどういうことを言われたのか、今言われたこと、どういう中身のことをサジェスチョンされたのか、お答えいただけますか。
○内閣官房副長官（漆間巌君）　お答えいたします。
　私が申し上げるのは、まず官房長官に上がる前にどういうふうな案を考えるべきかということでありまして、最終的に、私がこういうふうに考えるがということを言ったとしても、基本的には最後は官房長官、総理のところでいろいろ決まっていくわけでございますので、その過程で何にも私が意見を申し上げないのでは、私が官房副長官としている意味がないと私は思っております。
○福山哲郎君　しかしながら、元々、国家公務員法改正の流れの中で出てきた、例えば顧問会議での案、工程表の案からどんどん後退してきて、その中で官僚のトップであるあなたが意見を差し挟んだといえば、それは疑義を持たれても仕方のないことだと私は思います。
　総理、実はここの問題は重要で、検察の捜査について何らかの怪しさを副長官の発言によって国民に広めたことは事実なんです。言ったか言わないかの話はもう私はしておりません。二十人の記者が聞いていたのにもかかわらず、記憶にないと言ってお互いが言い合っているような状況でどちらが正しいんだと言っても意味がないからです。しかしながら、国民に何らかの形の怪しさを感じさせたことは事実なんです。
　国家公務員制度の改正の流れの中で、今天下りの問題が大変議論になっている状況の中で、この事務方の非常に重要な人事局長、内閣人事・行政管理局長のポストをどの位置にするかによって、政治主導なのか、また官僚主導に逆戻りするのかという大変重要なところで、またあの方は何らかの発言をして、実態として今自民党から出てくる案、政府から出てくる案は後退をしています。
　こういうことを、麻生内閣としても本意ではないはずです。そうですよね。麻生内閣としては、いや、捜査の問題については介入していないということを主張したいでしょう。さらに言えば、公務員制度のことに対しては政治主導でやっているんだと総理としては主張されたいでしょう。それならば、そういう疑義のあることを何度もやられている官房副長官は、それはやっぱりすぐお辞めになっていただくべきなんじゃないでしょうか。
○内閣総理大臣（麻生太郎君）　基本的に、官房副長官の発言によっていろいろな意見が全く根底からひっくり返る、それほど官房副長官、事務の官房副長官が偉いということはないと、基本的にまずそう思っております。そういったところは一番肝心なところだと思いますんで、内閣官房をやっております官房長官、その下にいる副長官がすべて牛耳っているかのごとき幻想を与えるのは間違っていると思います。
　二つ目。今申し上げられたところの中にあって、一般論であってもいろいろ疑義を醸し出すようなことは十分に注意すべきだ、本人も反省しておりますと先ほど述べられておりますとおりだと思いますが、河村官房長官の方から漆間副長官に対して、一般論であったとしても誤解を招きやすいというような発言は極めて不適切ということで厳重注意をしたということでもありますんで、私自身としてそれ以上の処分を考えていることはありません。
○福山哲郎君　分かりました。では、このまま、別に私は官房副長官がすべてを牛耳っていると申し上げたことはありません。しかしながら、官僚組織のトップとして影響力は計り知れず大きいということを申し上げました。そして、現実の問題として、この人事局長をめぐる役職についてはどんどんどんどん自民党内の案が後退していることも事実でありまして、そのことに対して、麻生総理が全くそこに責任を感じないし、官房副長官に対してももう官房長官の指導でそれでいいんだというのは、それは麻生政権の立場だということで承らせていただきます。
　麻生総理は、十三日の金曜日、追加経済対策を検討するように与党内に指示をされたと聞いています。参議院では今日、本年度の本予算の審議中ですが、この追加経済対策は二十一年度の補正予算につながるものなのかどうか、麻生総理、お答えください。
○内閣総理大臣（麻生太郎君）　いわゆる追加の経済対策というものや補正予算の策定を指示したというわけでは全くありません。今後の経済の下振れリスクというのは今いろいろ言われておるとおりでありますので、どのような経済政策の運営があり得るかということは、この幅広い検討を考えておくのは当然の我々の義務だと思っております。したがいまして、経済対策といたしましては、我々として、経済対策として補正予算というのであれば、複数年度ということは、補正は通常単年度で計算でありますので、複数年で考えるなどということは通常は考えられません。
　経済対策として、まずは我々としては七十五兆円規模の対策、その実行をやっていくためには、平成二十一年度の予算関連法案の早期成立並びに可能な限りその法案を前倒しで実行する。最近は六〇％ちょっとしか前倒しになっておりませんので、それはせめて七〇％台までに上げる、そういったようなことが目先の景気対策として大事なところだと思っておりますので、これが最大の景気対策と思って、直ちにこれが補正予算ということを考えているわけではございません。
○福山哲郎君　ということは、補正予算は提出をされる予定は今のところはないということでよろしいんですね。この、先ほど申し上げました、指示された経済対策は補正予算にはつながらないということでよろしいんですね。
○内閣総理大臣（麻生太郎君）　今申し上げましたように、これは直ちに今この段階で補正予算をいつやるということを決めているわけでもありませんし、その規模を幾らにしようとかいうことも決めているわけではありません。
　今御質問の点は、しかし景気が悪くなったらどうするんだという御質問が一番の肝心、これは国民みんな関心を持っているところだと思います。我々としてもその点は、常に下振れリスクというのは考えておかにゃいけませんので、そういったときに、もしその案が使える案であれば使わせていただく、当然のことだと存じます。
○福山哲郎君　じゃ、その下振れリスクがあるかないかも含めて、補正予算を組んで提出するかどうかも含めて、いつの時期に御判断されるんでしょうか。
○内閣総理大臣（麻生太郎君）　景気の状況というのをよく踏まえた上で出さなければならぬのであって、あらかじめ今からいついつまでに出すというようなことを考えているわけではございません。
○福山哲郎君　私は今の状態が厳しい状態だと思っておりまして、実際に与謝野大臣はＧ20でロンドンに行っておられました。Ｇ20でロンドンに行かれておられまして、御苦労さまでございました。
　与謝野大臣は、Ｇ20でガイトナー米財務長官との会談において、日本の財政出動はＧＤＰ比二％を超えるだろうというふうに言われたというふうに報道が流れております。それを考えると、今から三兆円、今のこの予算を含んでも三兆円以上は積み増すことが必要になりますが、今、麻生総理は補正予算の提出は現段階では考えていないと明言をされました。しかしながら、与謝野大臣はガイトナー財務長官にＧＤＰ比二％は超えるだろうということは、自動的に三％は超える財政出動をするということですから、じゃ、このずれはどういうふうに御説明をいただけるんでしょうか。（発言する者あり）ああ、三兆円です。三兆円です。
○国務大臣（与謝野馨君）　これは、二％という数字はＩＭＦが元々言い出した数字で、ガイトナー財務長官もみんなでやったらどうかという呼びかけをしているわけでございます。日本は、既に二十年度一次補正、二次補正、それから今御審議をいただいている二十一年度当初予算で相当のものをやっているわけで、ほぼ私はＩＭＦの期待にこたえていると思っております。
　これは私、やはりそれぞれの国の財政の状況や今までやってきた経済対策、それぞれの国が独自の立場で判断することであって、Ｇ20全体としてこうしなきゃいけないということを決めるのではないだろうという立場でいろいろ物事を御説明申し上げたところでございます。
○福山哲郎君　ですから、与謝野大臣はこのＧＤＰ比二％を超えるということに対しては合意というか、合意はしていないけれどもその方向だということで、何というか、その方向で頑張ろうということでは了解されたというふうに承ってよろしいんでしょうか。
○国務大臣（与謝野馨君）　私は、物事が進展していくんで、総理が四月にロンドンに行かれるときには、私が申し上げるよりももう少し経済情勢、金融情勢がはっきりするんで、麻生総理からは私よりはもう少し方向性を出すことができるんではないかということは申し上げましたけど、それ以上踏み込んで何かを約束したとか二％以上の財政出動をするんだとか、そういうことをガイトナー長官ともお話をしていませんし、会議の場でも申し上げたわけでもありません。
○福山哲郎君　そうすると、もう一度確認させていただきますが、ＧＤＰ比二％を超えることに対して三兆円以上、今の日本の財政からいって積み増さなければいけないということに対しては、ガイトナー長官と約束したわけでもないし、これは国際公約でもないし、今は麻生総理は補正予算の編成は考えていないということでよろしいんですね。総理。
○国務大臣（与謝野馨君）　恐れ多くも、参議院で二十一年度の当初予算を御審議いただいているわけですから、政府としては二十一年度の補正予算などということは全く考えたことはないわけですけれども、頭の体操をされる方はやっぱり党の方にもおられないと困るということは私は事実だと思っています。
○福山哲郎君　私は、財政出動するのが駄目だとかガイトナー財務長官と議論するのが駄目だとか言っているんじゃないんです。今どういう立場で考えておられるかということを聞いているんです。
　麻生総理、もう一度確認します。
　ガイトナーさんに与謝野大臣が言われた二％、そして三兆円の積み増しということも、それから今の現段階で補正予算の編成をするということも考えられていないということでよろしいんですね。
○内閣総理大臣（麻生太郎君）　今、与謝野大臣が答弁をされたように、あのガイトナーの終わった後の代表してのあいさつというのを夜でしたけど聞いておられたと思いますが、マシンガンのようにぶわっとしゃべっていましたけれども、基本的には二％というのは合意ができなかったと、それがあのときの発言の内容です。もう本当正直、あの夜中ずっと、二％に達しなかったなというだけは分かりました。したがって、我々もそれにコミットすることはございません。また、ガイトナーという人と与謝野さんの間に三兆円とかいうような話が出たこともございません。
　最後の質問のもう一点のところの質問に対しては、したがいまして今この段階で直ちに補正予算とかなんとかいうより前にまず前倒しの話からスタートさせないと、景気対策としては当然予算執行の前倒しが優先順位としては極めて高いものになると、私はそんな感じがいたしております。
○福山哲郎君　ところが、総理はＮＨＫの番組では、財政出動の必要性を世界中で言っている時代だと、実際に言うだけで実行できないということでは何だということになると指摘し、実現に意欲を示したと、これ総理の言葉ですよね。言うだけでなく実行できないと何だということになると、実行できるということは財政出動を新たにするということではないんですか。
○内閣総理大臣（麻生太郎君）　言葉じりをつかまえて言われるようで……（発言する者あり）いや私の方が、私の方が、ちょっとそれは主語を間違えた、主語をね。私の方が言葉じりをつかまえていると取られると恐縮ですが、主語はこっち。したがいまして、今申し上げた、財政出動をすると、これは御存じかと思うんです、去年のダボス会議、去年のダボス会議で、今年じゃありませんよ、去年のダボス会議で、このＩＭＦというところは財政出動はずっと一貫して反対の立場を取ってきたのがＩＭＦという組織です。それが、去年の十二月、初めて財政出動ということを去年の、一月のあれで言った。これから世の中というのはいろいろ話が出てきたというのが昨今の背景です。
　したがって、今回のダボス会議におきましても、またこの間のロンドンの会議におきましても財政出動という話をした。我々は既に財政出動していますから、七十五兆円から成る、また十二兆円から成る、そういったものを今していますので、そういったことを日本は確実にやっておるということが一番肝心なところだということを申し上げております。
○福山哲郎君　分かりました。随分明確にお答えいただきました。
　実は、冒頭総理が言われた、複数年度のことだとおっしゃったのは非常に重要で、（資料提示）政府のこの補正から本予算を見ますと、国民の皆さんはお分かりいただけると思いますが、例の問題になった定額給付金は一回一年ぽっきりでございます。子育て応援特別手当、三歳から五歳の二人目の第二子からというのもこれも一年ぽっきりでございます。高速道路の料金の引下げは、まあ若干混乱しているとはいいながらこれは三年ですが、高齢者医療対策も二年、雇用保険料の引下げも一年限り。ずっと続いているんですが、これ全部実は単年度、一年ぽっきりの政策になっています。それで、現実には、御案内のように、二十三年度から、消費税の引上げの議論、どの時点からかまでは私は申し上げませんが、消費税を上げるということを明示して総理は選挙を戦うというようなことをいろいろ言われています。
　つまり、政府の経済対策は非常に一過性のものであって、これで例えばお金が出なくなると、国民としては、瞬間的にはいいけど、あと将来的なことを見ると不安でしようがないという状況になると思います。現実に、七十五兆円と言われますが、真水はわずか十二兆円でございます。
　我々としては、民主党は御案内のように、ずっとメニューが出ているわけですが、（資料提示）これは選挙が去年行われていれば出したいと思っていたマニフェストの一部でございますが、今はこのことを、時代が変わりまして、リーマン・ショックもあったので修正をしておりますけれども、現実には我々としては、ある程度の時間を、期限を長くして、国民の皆さんに将来的な安心感を持ってもらう中で内需を拡大し、経済を良くしていこうという思いでおります。
　先ほど、麻生総理が複数年度の指示を出したというのはまさに我々を意識されていることだというふうに思いますし、私は、補正予算を今出されるというと、ちょっとそれは異論があったんです。それはなぜかというと、麻生総理の支持率は大変失礼ながら低うございます。私は一番重要なのは、失礼なんですけど、総理、不支持率が七割から八割なんですね。これ、明確に支持しないと言われている方が七割から八割いらっしゃるって結構珍しいと思っているんですけど。
　総理、不支持率が、つまり支持をしないという方が七割、八割いるという現状についてはどう思われますか。
○内閣総理大臣（麻生太郎君）　これは度々支持率の低い話含めまして……（発言する者あり）ちょっと待って、後々よく聞いてくださいって、焦らぬと、まだ時間がありますからね。そういって別にこちらに好かれたいと思ってしゃべっているわけじゃありませんのでね。
　ですから、私どもとして、実にこれまでいろいろ御意見をいただいておるのは、もう福山さんに言われるまでもなくよく知っておるところですから、今改めてどうかと言われても、これまでお答え申し上げてきたとおりでして、我々としては最善の努力をして目先の景気対策、経済対策というものに全力を挙げたいと思っております。
　その中で、今、複数年度の話をされましたけれども、これは御存じのように、長い間、単年度決算というのを財務省、その前の大蔵省のときからずっとしております。したがって、予算が切れますと次がということになると、設備投資をする側の立場のいわゆる経営者側に立ちますと、これは、この税制は今年度限りかと、これはずっといくのかとか、また、この仕事は今後とも出るのかと、道路予算はここで切れてそれから先はないのかというような話になりますと、これはなかなか新しい建設機械を買ってどうのこうのしようという気にはなりません。
　したがって、そういったことを考えますと、複数年度ということを考えないと、道路はぶつ切りになってつながらないのでは、こういった意味での効率は全く違ったものになりますので、複数年度ということを考えるというのが経済対策というものを考えるときに一番肝心なところだと、私自身はそう思っております。
○福山哲郎君　総理を始め、総理がそういう観点に立っていただいていることに関しては本当に評価をします。総理が補正予算を今のところ念頭にないと言われたことも評価をします。なぜかというと、不支持率が失礼ながら七割、八割を超えるやっぱり政権が、複数年度のことも観点に入れて、やっぱり財政出動を長期間にわたってすることを今僕は決めてはいけないと思うんです。
　やはり、それは選挙の正統性を得た政府が、それは自民党が勝たれるか分からない、我々民主党が勝つか分かりませんが、お互いが中長期的な日本の経済対策、今の経済状況にどう対応するのかということを闘わせて、そして正統性を得た政権がしっかりと経済対策を打つことが私は非常に重要なことだというふうに思いますので、もし総理が今補正予算を出すんだと言われたら、ちょっと待ってくださいと、僕はそう言うつもりでした。それはちょっとおかしいですよと。それはまず、お互いがお互いの意見を闘わせて選挙をしてから、中長期的な政策については政権を持ってやりましょうというふうに言うつもりだったんですけれども、総理が補正を当面出す必要はないとおっしゃりましたので、お互いが複数年の中長期的な経済状況、消費税の問題も含めてやっぱり選挙で闘わせることが必要だと思いますので、解散について一日も早く御決断をいただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○内閣総理大臣（麻生太郎君）　解散の時期につきましては、これまで度々御答弁を申し上げているとおりで、改めてここで福山さんのために特別に何月何日と言うような気は全くありませんので、これまでの答弁どおりということになろうと存じます。
　したがいまして、解散は、今の状況、経済対策、まだ今、予算のまだ成立もしておりませんし、そういった段階から、今、時期をというようなことを申し上げる時期ではありません。私は最初から政策、いわゆる政局より政策と申し上げ続けてきたと存じます。したがって、政策をきちっと仕上げるということだと思って、その上で決断をさせていただきたいと存じます。
○福山哲郎君　済みません、私はしつこいので、麻生総理、もう一問だけこの件について質問をさせてください。
　今、予算が成立をしたらとおっしゃいました。予算が成立したら、補正予算については検討される可能性はおありなんですか。
○内閣総理大臣（麻生太郎君）　景気の下振れリスクというのは常に考えなければならないものだと思っております。もちろん上振れリスクもありますよ。上振れリスクもありますけれども、下振れリスクというものも十分に考えておかなきゃならぬと思っておりますので、この分に関しまして、今これはなかなか読みにくいところだと正直思っております。
　とにかく、これだけ上がり下がりが激しい状況というのは過去ないと思いますので、そういった意味では……（発言する者あり）株価の上がり下がりは激しくないですか。私はすごいと思いますよ。一日に三百円も四百円も、ドルで三百ドルもなんというのは、ちょっと正直、これまで私が知っている話では経験がありませんので、皆さんの方がお詳しいのかもしれませんけれども、少なくともこれだけ、ＷＴＩがあれだけ上がったり下がったり、常識的には考えられないほど、いわゆる穀物商品相場はすべて乱高下は激しいと思っておりますので、私どもは、正直こういった時期においては下振れリスク、上振れリスク、両方を考えておく必要がありますので、その上で判断をさせていただかなきゃならぬと思っております。
○福山哲郎君　私は株価の上下だけが経済の変動ではないと思っておりまして、今の日本の経済状況は、残念ながら坂道を転げ落ちるように下がる一方の状況だと思いますので、何とか政治が手を打たなきゃいけないなというふうに思っております。補正予算、当面考えないというふうに言われましたし、予算が成立しても、下振れ、上振れのリスクを含めて考えるんだということで、余り明言をされなかったことは心にとどめておきたいと思います。
　それでは、次に行きます。
　衆議院の予算委員会でも我が党の同僚議員から質問がありましたが、天下りの問題です。独立行政法人、特殊法人、公益法人、各府省から再就職者が五代以上、五代です、五代以上続いている法人、役職の数の調査を我々はずっと続けているんですが、現在までの調査で、五代続いている独立行政法人、特殊法人、公益法人等の数は全部で幾つあって幾つのポストがあるかお答えください。
○政府参考人（村木裕隆君）　お答えいたします。
　各府省等からの再就職者が五代以上続いて会長、理事長、専務理事に就いている独立行政法人、特殊法人等、それから公益法人といたしまして、本年三月九日時点で各府省において確認された件数は合計で九十五法人、ポスト数で百四ポストとなっております。
○福山哲郎君　これは、実は常務理事の数が入っておりません。常務理事も含めると恐らくもっと広がると思うんですが、そこの数字はまだ出していただいていないので、今日はあえて、しようがないですが、この九十五法人、百四ポストありますこの九十五法人に対して、平成十八年度決算で一体幾らの金銭の交付額があるかお答えください。財務省でもいいですけれども。
　じゃ、内閣府でいいですよ、内閣府で。
○委員長（溝手顕正君）　内閣府呼んでいない。
○福山哲郎君　通告していますよ。
　じゃ、財務省お答えいただけますか。じゃ、財務省が三法人へ行っていると思いますが、それは幾らですか。
○政府参考人（山崎穰一君）　お答え申し上げます。
　財務省所管の公益法人で、現時点において財務省からの再就職者が専務理事に五代続けて就任していることが確認された法人のうち、国から金銭の交付があるのは財団法人日本関税協会の一法人でございます。その金額は、衆議院調査局が行った予備的調査の際に報告したとおり、平成十八年度において一億二千二百万円となっております。
○福山哲郎君　総務省はお幾らですか。
○政府参考人（田中順一君）　誠に申し訳ございません。今のお尋ねにお答えする資料を持ち合わせておりませんので、調べまして、後刻御報告させていただきたいと思います。
○福山哲郎君　これは事前にお願いをしているはずなんですけれども。そうしたら、じゃ、厚労省はいかがですか。
○委員長（溝手顕正君）　厚労省は、出ていない。
○福山哲郎君　じゃ、財務省、先ほどの予備的調査の結果は財務省が把握している結果と同じだというふうに判断してよろしいですか。
○政府参考人（山崎穰一君）　ただいまの一億二千二百万円と申します数字は、予備的調査の際に報告したとおりでございます。
○福山哲郎君　じゃ私から、済みません、答えを申し上げます。
　実は総務省もお願いをしていたはずなんですけれども、実は九十五法人の百四ポストで、実は金銭交付総額は約八千六百十億円になります。
　財務省、この数字でいいですね。これは予備的調査を足し算をしているんです。
○政府参考人（山崎穰一君）　お答え申し上げます。
　ただいま申し上げたのは財務省についての数字でございまして、全体の数字についてそれがどうかといった数字ではございません。
○福山哲郎君　財務省ね、基本的に予備的調査で各省庁が出している数字なんです。
　実は総務省さんにもお願いしたんですけれども、総務省さんは恐らくそれぞれの団体に聞かなきゃいけないとかいって今お答えいただいていないんだと思いますが、財務省的に言えば財務省の数字と予備的調査の数字は合致したわけですよね。そうすると、この数字は全体の数字と類推はできますね。
○政府参考人（山崎穰一君）　予備的調査について、全体についてお答えを申し上げる立場にございませんが、財務省につきましては、この予備的調査の数字とこれは一致した数字でございます。
○福山哲郎君　予備的調査の数字は、財務省は正しいということは、ほかのところも含めて正しいと類推できますねとお願いしているんです。そこをお答えください、別に。
○政府参考人（山崎穰一君）　お答え申し上げます。
　予備的調査につきましては財務省はきちっと報告してございますので、各省それぞれにおきまして報告されているものと思っておりますが、その類推云々の件につきましてはちょっとお答えを差し控えさせていただきたいと思います。
○福山哲郎君　これね、各省庁今一個ずつ聞いてもいいんですけど、政府委員全部呼んでないんですね。なぜかというと、これ全部もう足し算すれば出てくる話を、時間がないとかなんとか言って全然数字いただけてないんです。だから、我々は予備的調査で出てきた数字を足し合わせて約八千六百十億円だというので、じゃ、予備的調査によればそれ、そうだというふうに思いますとお答えいただけますか。
○政府参考人（山崎穰一君）　大変恐縮でございますが、予備的調査は私どもが行ったものではございませんので、その点につきましてはお答えを差し控えさせていただきたいと思いますが、各省において提出されている数字だと思います。
○福山哲郎君　財務大臣、予備的調査で各省庁から出しているんです。でも、例えば、多いんですよ、九十五法人もありますから。それぞれ計算してくれといっても出てこなかったんです。我々は数字を出して、財務省は財務省の数字は正しいと言われたので、じゃ、この方向でいいですねというふうに確認したんですが、財務大臣、答弁しにくいと思いますけど、どう思われます。
○国務大臣（与謝野馨君）　これは予算を配分する財務省としてのお答えではなくて、財務省の管轄の法人についての数字を申し上げたわけでして、先生の言われるように全体を数字を取りまとめろと言う実は立場にないということを申し上げているわけです。
　もし仮に必要であればそのような作業をお引き受けしてもいいですけれども、これが直接の職責だと言われても困るということでございます。
○福山哲郎君　でも、交付するに当たって財務省は全部予算の確認しているんでしょう。財務省には実は私はそのことについては事前にちゃんと言っているはずです、そのことも含めて考えてくれと。財務省の管轄ではないと逃げっ放しだったんですけれども、九十五法人調べるなんて実は簡単なんですよ、やろうと思えば、現実に。
　ちょっと財務省、もう一回答えてください。じゃ、大宗としてこの数字でよろしいですね。
○政府参考人（山崎穰一君）　事実関係として私どもの数字は正しいということでございます。一致してございます。したがいまして、他省庁のことにつきましては今大臣から御答弁いただきましたように、今この国会の場でこれが正しいとまでの把握はしてございません。
○福山哲郎君　現実に、じゃ、今もうまともに答えていただけないので、時間がないので、約八千六百十億円という話だと私は思いますし、財務省はまあ半分はお認めいただいたんだと思いますが。でも現実には予備的調査で数字が出ている数字ですからね。要は省庁から出てきて出ている数字ですからね、現実には。（資料提示）
　現実に、これ天下りで例えば総務省関係ですが、自治体国際化協会とかマルチメディア振興センターとあるんですが、あっせんがあるのかないのかと聞くと、あるで丸が付いたり、ないで丸がなかったりしているんです。これ現実にはあっせんがあるかないか確認できないという話なんです。
　もう一個申し上げますと、麻生総理が非常に御英断をしたと言われているあっせんの政令の改正ですが、これはあくまでも各省庁によるあっせんが三年以内だったのが今年限りにしたというだけでございます。官民人材交流センターによるあっせんは続きます。この官民交流センターによるあっせんは、先ほどの九十五法人みたいなところによる天下りが許されるかどうかというのが問題です。国民からいえば、あの九十五団体で専務や会長にどんどん天下っているところにはもう天下りなんかなくなるんだろうと麻生総理の勇断で誤解があると思いますが、官民人材交流センターによるあっせんではこの先ほど言った九十五団体に対する天下りというのは決してなくならないと私たちは思っています。
　なぜかということを申し上げます。資料にありますが、官民人材交流センターでは天下りができなくなる対象法人というのがあります。これは天下りしちゃいけませんよという対象法人があります。それは、お手元にあるように、法令、予算に違反したところ、随意契約が一億円以上のところ、天下りする職員との利害関係があるところ、ここに当てはまるところは先ほどの九十五法人のうち幾つあるか、お答えいただけますか。
○委員長（溝手顕正君）　どなたに。
○福山哲郎君　官房長官、お答えいただけますか。官房長官だと思いますよ。若しくは総務大臣ですけど。通告してあります。
○政府参考人（村木裕隆君）　今お答えの点に関しましては、幾つかの省庁では調べておりますけれども全省庁はまだ調査中でございまして、まとまった数字はございません。
○福山哲郎君　じゃ、文科省は該当する法人はありますか。総務省が答えるでしょう、代表して。
○政府参考人（田中順一君）　総務省の官房長でございますけれども、先生からあらかじめ百四法人のうちの総務省所管の八法人、これにつきまして現時点で内閣府の官民人材交流センターのあっせん基準に便宜総務省の方で当てはめてみよということで作業をちょうだいしております。
　総務省の八法人について申しますと、何分あっせん基準の項目につきまして、今のパネルでお示しのように、利害関係など要件が詳細にわたりまして十分な調査による確認が必要なものがあることは御理解いただきたいと存じますけれども、今回概略的な作業をいたしました限りでは、不適切な契約などあっせんの対象として問題になるような契約というのは存在しないのではないかというふうに考えております。
○福山哲郎君　つまり、あっせんできない対象法人は総務省関係はゼロです。
　文科省はどうですか。文科大臣は今日いらっしゃらないか。
　じゃ、経産大臣、いかがですか。これも事前通告してありますよ。総務省が代表して答えてくれるはずなんだけどな。
　防衛省は。聞いておられますか。防衛省もいらっしゃらない。
　経産省さん、ないはずなんです。
○政府参考人（村木裕隆君）　私ども聞いているところ、範囲でございます。まず、経済産業省につきましては、官民人材交流センターのあっせん基準に該当するものはございませんという答えをいただいています。それから、文部科学省についても同様の答えでございます。
　ただ、このあっせん基準、基本的に個人の職務とかそういうところをきちっと見ないと、断定的なところは言えません。今申し上げたのは、契約関係でありますとか、そういう数値で把握できるものについて取りあえず当てはまるものがないと、そういう意味でお答えしたわけでございます。
　全体につきましては、そういうことでそれぞれの省庁でチェックをしておるところでございます。
○福山哲郎君　つまり、官民人材交流センターであっせんできないところというガイドラインを作っているんですけど、今聞くだけでも、文科省も総務省も経産省も防衛省も実は、警察庁も含めて、一個もあっせんできなくなるところはないんですよ。ということは、先ほど言った九十五法人の八千六百億のところには、官民人材交流センターができたところで、実は全部行けるようになるということです。それも、あっせんを正式に表で官民人材交流センターでやって、この九十五法人には相も変わらず天下りが行けるということなんですが、それで総務大臣、間違いないですよね。
○国務大臣（鳩山邦夫君）　五代続けて天下りということで質問の御通告をいただいておりまして、その総数等は先ほどお答えしたとおりでございまして、官民人材交流センターがあっせんできるかどうかという問題について、完全に精緻な調査を終えているとは思っておりませんから、よく調べてみます。
○福山哲郎君　これね、実は我々ずっと要求しているんですけれども、持ってこないんですよ。だって、今のガイドラインに当てはめたら全然駄目なところは出てこないから、そうすると、自動的に今のままの九十五法人への天下りは維持ができることが明らかになるから、持ってこないんですよ。
　これは、麻生総理、ちょっと変なんですよ。麻生総理が幾ら政令で言っても、さっきの話ですが、政令で御勇断されても、政令でやるのは各省によるあっせんが一年限りになっただけで、この官民人材交流センターによるあっせんは今のように全部続くんです。これはやっぱり不適切でしょう、総理。
○内閣総理大臣（麻生太郎君）　基本的にこれは、福山先生、この官民人材交流センターというところで、各省庁が個別に自分の権限若しくは仕事などなど、そういったものによって、向こう若しくは受入先側が希望しないようなところに押し付け的にということを役所の権限、人事権などをバックにやるのがよろしくないという話から、全然関係ない官民人材交流センターというところで再就職を考えるようにした、これが元々の法律の趣旨だったと、私が記憶をするところではそうなっております。
　したがって、一定の基準ということをつくらせていただいて、先ほど言われましたように、一億円を超す継続的な随意契約があるとか、そういったところは駄目と、また、許認可、補助金等々のものが直接利害関係を持っているところも駄目ということをさせていただいたというのが背景でありまして、少なくとも官民人材交流センターというところが、少なくとも通産省の所管していたような法人に対して、新しい、全然第三者の人材交流センターというものが、向こうの希望に応じてこちらからしかるべき人をうまくマッチングさせて出すということに関しては全然問題がないんであって、我々としては、今言われたように、実態全然変わらないんじゃないかということには、その御指摘は当たらないのではないかと思っております。
○福山哲郎君　この官民人材交流センターの常勤職員は四十七名中四十六名が各府省から来ています。そして、各府省がそれぞれ人を出していますので、自分のところの縄張を介入してくるようなことは絶対に許さないと私は推測します。麻生総理が言われるように、それぞれがマッチングをするから押し付け的なことはなくなるなんてとんでもなくて、先ほどの九十五法人は全部あっせんできる場所にあるわけですから。
　じゃ、許認可に関係する総務事務次官、先ほどの例えばマルチメディアとか書いてありますが、これ全部、総務審議官とか郵政事務次官とか自治事務次官とかが天下りしていますが、事務次官は許認可に関する責任者ですから、最高責任者の事務次官はこの自治体国際化協会にはこれから行けなくなるんですね。総務省、どうですか。
○政府参考人（田中順一君）　今後の問題といたしまして、総務審議官あるいは事務次官が、具体的にどういう人がその財団との関係で関係があったかということで整理されるということだと思います。
○福山哲郎君　もう一回。何て、何言っているの。
○委員長（溝手顕正君）　ちょっと聞き取りにくかったようですから、最後のところ。ちょっと聞き取りにくかったようですから。
○政府参考人（田中順一君）　失礼いたしました。
　実際にあっせんの対象になる方とそれからその財団の関係、それがどういう関係になるかという個別の判断になると思います。
○福山哲郎君　もう全く訳が分からぬのですよ、何回聞いても。
　実はこの例えばマルチメディア振興センターというのは、我々、今回、予備的調査で事業仕分というのをしました。これは各省庁の事業が全部実はどんなふうになっているかが書いてあります。このときに、それぞれを見ていくと本当に必要な事業かどうかが分かるんです。このマルチメディア振興センターに至っては、ここに情報白書のコピーの冊子みたいなものが、国から二億円で交付金が下りていたり、このマルチメディア振興センターには何と百億円も正味財産があったりするんです。
　我々は、事業仕分の予備的調査のものを今これから一個一個精査をして無駄がないかチェックをしていくつもりですが、先ほど申し上げたように、天下りはこのまま維持する、更に言えば、この一つ一つの財団に、本当に正味財産として百億円あったり、本当に必要な事業かどうか分からないようなものがたくさんあったりしています。
　我々民主党としては、こういった無駄遣いをなくさない限りは予算の必要なものはできないと、早く政権交代をするべきだということを強く主張して、質問を終わりたいと思います。
○委員長（溝手顕正君）　これにて福山哲郎君の関連質疑は終了いたしました。

○福山哲郎君　おはようございます。福山でございます。よろしくお願い申し上げます。
まず冒頭、斉藤大臣におかれましては御就任おめでとうございます。是非積極的に環境行政を推進をいただくように心からお願いをしておきたいと思います。
さきの予算委員会で私は環境には関係ないことを大臣に質問いたしまして、失礼をいたしました。今日は環境のことに特化をして質問したいと思いますので、何とぞよろしくお願い申し上げます。
今日、実は三十分しか時間がありません。たくさんのことをお伺いしたいと思いますので、早速入らせていただきたいと思います。
一つは、大変残念なニュースが流れました。二〇〇七年度の我が国の温室効果ガスの排出量は前年度比二・三％増の十三億七千万トンになりました。これは、九〇年度比で八・七％の増になっておりまして、何と九〇年度以降最も多くなりました。
一つは、原発の稼働率の低下や経済活動が活発だったこと等があって、政府としては誤算があったと思いますが、しかしながら、現実には京都議定書の第一約束期間にもう突入をしているわけです。その状況でのこの数字というのは非常に我々としては遺憾に思っておりますし、これまでの京都議定書が発効してからの政府の取組が不十分であったと言わざるを得ません。今後の国際交渉における我が国の交渉力のある種の低下も想定されますし、そのことについて大臣の見解を伺いたいと思います。
○国務大臣（斉藤鉄夫君）　昨日、二〇〇七年度の二酸化炭素排出量、環境省が取りまとめたものを発表させていただきました。私も大変深刻に受け止めております。
ただ、子細に見ますと、例えば運輸部門については低減をしてきておりまして、その傾向が見られます。また、いわゆる業務その他部門におきましても、いわゆる今回原発の停止によって原単位、電力の原単位の数字が上がりましたので、その数字を使えば今回業務その他部門も上がっているんですが、いわゆる普通の数字を使えば、これまでずっと増え続けてきた業務その他部門についても改善の傾向が見られるという、希望の光も少しございます。
この達成目標に向けて毎年点検をすることにしておりますので、今年度末もしっかりと点検をして、強化すべきところがあれば強化をし、達成目標に向けて全力を挙げていきたいと思っております。
○福山哲郎君　環境省並びに環境大臣からは、そういう御答弁を私はもう毎度毎度いただいております。
現実問題として、原発の稼働率が低下をして排出係数が変わったと。確かにそれなりにお気の毒な点はあったと思いますが、じゃ、いつまでそういうことに頼りながら温室効果ガスの減少に対してコミットしていくのかと。そのことについては、原発の例えば事故の問題や地震の問題も含めて多少不確実性があることはもう所与のものでございまして、根本的にその中で温室効果ガスをどう減らしていくのかというのは焦眉の課題で、そういうある種の言い訳は国際交渉上は通用しないはずです。
他の国は、排出量取引制度の問題、さらには再生可能エネルギーの推進の問題を含め、環境税の導入も含め積極的に関与している中で、今温暖化の問題にコミットしているわけですが、そのことについて、大臣は就任したてですから、その過去の経緯について私は大臣を責める気は今のところありませんが、しかしながら将来的には、今の答弁の延長線上だと同じことがまた起こるのではないかというふうに私どもは判断せざるを得ないんですが、大臣、やはり就任して、大臣のいろんな私はこれまでの御所見も拝見をしておりますが、温暖化に対しては積極的にかかわりたいというふうにおっしゃっておられますので、どうか前向きな御答弁をいただけませんでしょうか。
○国務大臣（斉藤鉄夫君）　御激励ありがとうございます。
例えば、今回見直しをする、点検をする、そしてその点検の結果見直しをすると言いましたけれども、それだけではなく、今回太陽光発電世界一奪還計画を掲げまして、一昨日も新たな計画を発表させていただいたところでございます。また、この十月から排出権取引の試行を始めさせていただきました。このような、もっとほかにもございますけれども、一つ一つの施策を通じて、これまでの延長線上ではない温暖化対策強化を私も大臣として責任を持って進めていきたいと思っておりますので、どうか御指導のほどお願いしたいと思います。
○福山哲郎君　前向きな答弁をいただきましてありがとうございます。
まあ、出た結果ですから、より効果のある対策を新たに講じていただくように心から希望します。
アメリカではオバマ氏が新大統領に選出をされました。御案内のように、ブッシュ政権ができてすぐに京都議定書の離脱を発表されてから、温暖化の交渉、それから国際会議は大変混迷をしてきました。それはアメリカのある種の方針ですから仕方ないとして、オバマ大統領は、これまでの大統領選挙でも温暖化政策については積極的な発言を繰り返されています。
これまで日本の政府は、京都議定書は批准をしましたが、ある種アメリカと他の国とのバランサー的な役割に終始をしてなかなか積極的な対応をできなかったというのも、我々から見るとそういうふうに見受けられる部分もあります。
今回、オバマ大統領になりましてアメリカが変わっていくと、実はいつの間にか日本はアメリカに追い抜かれ、いつの間にかふと見たら最後尾を走っているというような、そういう国際的なリスクも背負ってきていると思いますが、この大統領が替わったことに対する日本側のスタンス等について、大臣からお答えをいただけますでしょうか。
○国務大臣（斉藤鉄夫君）　一言で申し上げますと、非常に期待をして注視をしていきたい、そして新たな二〇一三年以降の枠組み、この枠組みについては、来年のＣＯＰ15で最終決定するわけですけれども、その中に、アメリカとともに協力しながら新たな枠組みをつくっていきたいと、このように思っております。
オバマ次期大統領は、キャップ・アンド・トレードの導入、それから自然再生エネルギー、それから二〇五〇年八〇％削減、これが一番大きいですね、二〇五〇年八〇％削減ということは既に明言されております。そういう意味で我々の方向性と軌を一にするわけでございまして、協力をしながら新しい枠組みをつくっていきたいと思っております。
○福山哲郎君　大臣のお言葉ですが、我々の方向性と軌を一にするかどうかは、まだ日本政府の対応ははっきりいたしておりません。
今キャップ・アンド・トレードの導入をオバマ大統領が目指しているという表現がありましたが、そのことについて日本の政府としては対応が決まっているわけではないと思いますし、大臣が積極的なことは私は大変評価をしたいと思いますし、是非導入に向けて力強い推進役を果たしていただきたいと思っておりますが、本当にアメリカが動き出して、ＥＵと排出量取引制度で国際的なルールづくりで協調し出して、そこにカナダ、準備をしているオーストラリア等が加わってくると、本当に日本はいつの間にかまたグローバルルールを押し付けられる立場になりますから、もうここで何度も私は申し上げておりますが、日本は省エネ技術にしても自動車にしても間違いなくトップなんです。トップグループにいるわけです。そうすると、グローバルルールづくりに逆に日本は積極的に果たすことによって、二十一世紀の世界のマーケットに対する日本の経済的なある種の主導権が握れる可能性があると、私はもうずっと五、六年ここで言い続けておりますが、そのことについて、今回の自主的な排出量取引制度が、私は申し訳ありませんが、到底グローバルなスタンダードになるような形だとは思っておりませんので、そのことについては、大臣としてはしっかりと世界の状況をウオッチをしながら、政府の中でも力強く御発言をいただきたいと思います。
その中で、実は、日本は政府としてＡＷＧにＣＯＰ15に向けての新たな枠組みに対する提案を九月の三十日にされています。その中で、いろいろ細かいことを申し上げるときりがないんですが、一つは、要は国別総量目標について、日本の提言では、どうも排出総量自体にプラス最新の年を含む複数の年からの削減率という提言がなされていました。実際この排出総量自体というのは、一体何を基準に今政府は想定して提起をされたのか。それから、最新の年を含む複数の年からの削減率ということは、なぜまたこのようなことを提案されたのか。明確にお答えをいただけますでしょうか。
○政府参考人（寺田達志君）　まず、排出総量の目標の方でございます。これにつきましては、セクターごとの削減量と申しますか、削減ポテンシャル、これを積み上げましたものに、さらに、例えば世界全体での排出量のピークアウト等の要素を考慮して設定をするという考えでございます。
また、基準年のお話でございました。基準年は、ある一定期間における温室効果ガス排出量の推移を見るためには有用な制度でございますけれども、たった一つの排出量ということになりますと、その時点以前の削減努力が考慮されない等の問題があるところでございます。したがいまして、京都議定書の基準年となっております一九九〇年や最新の年など複数の年からの削減率を併せて示すことで、異なる期間における削減の推移を把握するということが可能になるものだと考えております。
○福山哲郎君　それは、政府のこれまでの見解を変えたということですか、寺田さん。鴨下大臣はこれまでずっと、セクター別アプローチは国別総量目標を代替しないと国会の場で我々に明言をされてこられました。そのことについては、政府の見解を変えたなら変えたと言っていただかなければいけませんし、それを、役所が勝手に変えて条約事務局に提出したとなったらこれは大問題ですから、そのことについては明快にお答えをいただきたいことと、今の答弁で斉藤大臣自身、公明党さんの見解も含めて、いいと思われているのか、お答えをいただけますか。
○政府参考人（寺田達志君）　ただいまお尋ねがございましたセクター別アプローチと国別総量目標の件でございます。今回の提案では、各国が設定する国別総量目標の比較可能性を確保するためにセクターごとに削減量を積み上げる、そういったセクター別アプローチを活用するということでございます。すなわち、セクター別アプローチは、先進国の国別総量目標の比較可能性を担保するための手法として活用するわけでございまして、国別総量目標の設定を代替するものではございません。
○国務大臣（斉藤鉄夫君）　国別総量目標の設定を代替するものではないということでございまして、これは、さきの神戸におきます環境大臣会合でも議長サマリーに、セクター別アプローチが国別総量目標を設定するために用いられるもので、これを代替するものではないことを明確にしたというふうに明確にしておりまして、国の方針は変わっておりません。
それから、福山委員の、先ほどの答弁で公明党出身の大臣としてはいいのかということでございますが、公明党としては、基準年について一九九〇年で常にこれまで物を言ってまいりました。その基本的な考え方は変わっておりませんが、しかしながら、最終的に来年のＣＯＰ15で次の枠組みをつくるときに、アメリカやインドや中国も加わりやすい、加わりやすいというか加えなきゃいけないんですが、そのためには、今この基準年について明確にしておくことがいいのかどうかという議論もございまして、先ほど地球環境局長が答弁申し上げたとおり、いろいろな立場の国の人が入りやすいような形で議論をするということも一つの方法ではないかということで、今のような地球環境局長の答弁になったわけでございます。
御理解いただきたいと思います。
○福山哲郎君　大臣のお立場は理解をいたしました。
実は、政府がついこの間ですが、中期目標検討委員会というのを設置されました。来年のしかるべき時期に設定をするということなんですが、大変実は個人的なことで恐縮ですが、私は遺憾に思っています。
昨年のちょうど十月に福田総理と当時の鴨下環境大臣は国会のテレビ入りの答弁で、昨年中にです、要は今年ではありません、昨年中の年内に中期目標と長期目標を設定すると実は私に答弁をいただきました。それが、一年たって今、中期目標検討委員会をつくったと。一年たってですよ。昨年の十二月の末までに出すと当時の総理と大臣がおっしゃったのに、一年たってやっと委員会をつくりましたというのは私としては非常に遺憾に思っておりまして、検討委員会をつくられたことに関しては、つくればいいと思いますが、一体いつこれを設定をして、国のポジションを発表されるおつもりなのか。
それから、去年、福田総理と鴨下大臣が言われた答弁についてはどのように考えておられるのか、明快にお答えをいただけますか。
○国務大臣（斉藤鉄夫君）　まず、長期目標、二〇五〇年、六〇ないし八〇％削減ということについては、昨年六月の福田ビジョンで明確にし、七月の低炭素社会づくり行動計画の中で閣議決定をさせていただきました。
それで、今の御質問は、じゃ中期計画はどうなのだということかと思いますけれども、この中期計画につきましては、できるだけ早く設定をしなければいけないと私自身思っておりますが、いろいろな国内に意見がある。また、長期目標については技術革新という部分があって、その技術革新というところはある意味でブラックボックス的な感じで長期的な目標ができるわけですが、中期目標については、ある程度現実的な技術的な積み上げで持っていかなくてはいけないということもこれあり、いろいろな議論がございます。そういう議論をオープンな場で情報を提供しながら議論をする。
しかし、最終的には検討委員会は選択肢を提示するということで、最終的には政府が責任を持ってこれを決めたいと思っております。来年のしかるべきときに決めたいと思っておりますので、この点、御理解をいただければと思います。
○福山哲郎君　これまた実は斉藤大臣の所属されている公明党さんは中期目標の設定は強く主張されていますので、まあいつまで言っても、これのれんに腕押しなので私もあれなんですが、言ってもせんないなと思っておるんですが、これはやっぱり中期目標は必要です。
一つだけ確認をしておきます。
バリ・ロードマップで、オールドＡＷＧの中でのＩＰＣＣの先進国の削減の必要幅は二五から四〇％という表現があります。これを日本は合意をしています。当然、日本が設定する中期目標は、この先進国の二五から四〇％の削減の内数に入ると。それをちゃんと視野に入れて、内数の中でまとめるという御意向があるのかどうかだけはお答えをいただきたいと思います。
○国務大臣（斉藤鉄夫君）　ＩＰＣＣ、科学者がまとめた報告、これを根拠に政策決定はなされるべきだというふうに私自身、また公明党も申し上げてまいりました。
だからこそ、今回の麻生政権の自民、公明連立政権合意の中に、この中期目標につきましては、科学的知見に立脚して中期目標を策定するという旨が盛り込まれたわけでございます。
検討委員会におかれましても、この政権合意ということが当然ベースにあると思いますし、先ほど申し上げましたように、検討委員会が決めるわけではありません。検討委員会は選択肢を示すということでございますので、当然この選択肢の中にこの科学的知見というものも幅の中に入っている、このように認識しております。
○福山哲郎君　今、微妙に斉藤大臣はうまい答弁をされたと私は思っているんですが、要は検討委員会の出てくる数字は確かに選択肢を提示をするとしても、その中で政治的に決める範囲は、このオールドＡＷＧで日本が合意をしている二五から四〇の幅が視野に入っているか。当然、その幅の中に入ると判断をしてよろしいですね。
○国務大臣（斉藤鉄夫君）　検討委員会がどのような選択肢を提示するかということは、今の段階で私の方から前提を言わない方がいいかとも思いますが、当然、これまでの議論で、また科学者、ＩＰＣＣが報告していること、また政権合意にあることを考慮に入れた選択肢が提示されると、このように思っております。
○福山哲郎君　ですから、選択肢が提示をされた後、政治的な決着もそこの幅だというふうに思っていいですね。
○国務大臣（斉藤鉄夫君）　その点につきましては、私自身の考えはございますけれども、政府の中で今後しっかりと議論をし、根拠のある、世界に説得力のある決定をしていきたいと思っております。
○福山哲郎君　そこの、私自身のお考えは、大臣、大臣の意思としてお伝えをいただきたいんですよ。そうでないと政府内でどういう議論がされるか見えないから、国民からは。その決定がどうなるかは、政府内の調整があるのは私も理解をします。しかし、現職の環境大臣がどういう意思で今立ち位置をいらっしゃるのかということについては、ここで言及をしていただく分は、最初の所信に対する御答弁ですから、是非そこは遠慮なさらずに思い切って御発言をいただきたいと思います。
○国務大臣（斉藤鉄夫君）　この問題については、環境省だけで決定できる問題ではなく、四大臣会合、官邸で決定することでございます。
その中で私が申し上げている内容につきましては、これまでいろいろな場面で私、申し上げてきた。参議院の予算委員会では福山先生に質問していただけるかなと思って期待していたんですが、そこまで至らなかったんですが、衆議院の予算委員会では岡田委員から質問がございまして、その趣旨を私、申し述べたところでございまして、そういう考え方で頑張っていきたい。つまり、この自民党・公明党連立政権合意にありますように、科学的知見に立脚して中期目標を策定する、その科学的知見というのは、科学者の集まりが九五％以上の確率で確からしいといったその知見でございます。
○福山哲郎君　大変、言える範囲でおっしゃっていただいたと思いますので、そこは私も評価をさせていただきたいので、是非頑張っていただければと思います。
もう時間があと十分になりました。駆け足でいきます。
先月成立した本年度補正予算に、住宅用の太陽光発電に対する補助金が導入をされました。これは、二〇〇五年に打ち切られてドイツでマーケットシェアをどんどんどんどん奪われた結果、もう一度復活をしました。また、経産省は、御案内のように、十倍の住宅に対する住宅の太陽光発電設備を入れるということを表明をされました。このことは私は大変評価をします。
しかしながら、何と新築でも既築でも平均価格として七十万円の上限金額を設定して、それ以上、上の金額は排除されています、補助金の対象金額として。実は、新築と既築で平均単価が違います。新築は平均単価五十七万円、既築は平均単価七十四万円です。日本の新築と既築の太陽光パネルの設置は、新築はわずか二〇％のシェア、既築が八〇％のシェアです。その既築の八〇％のシェアの平均価格が七十四万円なのに、七十万円に設定をしています。このことの根拠をお示しください。
○政府参考人（羽藤秀雄君）　まず、補助金のこの対象について七十万円ということで上限を設けさせたことでございますけれども、これは昨年の実際に導入をされました太陽光発電システムの平均価格について、財団法人新エネルギー財団の調査に基づいてこれを設定をしたものでございます。
それから、既築と新築との関係においても一律に設定をすることについていかんというお尋ねでございますけれども、この点につきましては、仮に既築と新築で別個の補助要件を設置をいたしますと、例えば故意に太陽光発電システムの設置時期を遅らせるといったようなことによって不正受給をするといった事態も生じるおそれがあるので、こうしたこともありまして、今回の補助要件につきましては一律の基準としてキロワット当たりの七十万円ということを設定をした次第でございます。
○福山哲郎君　実はお手元にお配りしたペーパーは各メーカーの単位でございますが、これ実は工事費と附属機器が込みでございます。これ、例えば雪国だとかへき地だとか三階建てだとか、そういった状況によって工賃が変わります。もっと言えば、そこの地域の人件費も差異がもちろんございます。
これを見ると、七十万円というのは合理的なように見えるんですが、Ｃ社とかＤ社とかＢ社のぎりぎりのところでいうと、実はどうしても導入をしてほしいメーカーとか工務店からしたら、人件費削ってもとにかくやれというようなことがやられる可能性がある。逆に言うと、工事がちゃんとできるかどうかについても微妙な判断が出てきます。今言われたみたいに、不正が新築と既築でという話がありましたが、それ以上にもっと、実は七十万円で切ることによっていろんなひずみが出てきます。Ｂ社、変換効率一七％、これ変換効率一番高いところです。これが七十四万円になるんです。これ、変換効率が高いというのはそれだけ性能がいいわけですから、投資も掛かっているわけです。それで値段が高くなるのは、今のマーケットからいうと当たり前の話なんです。
経産省も来年度の概算要求の中に、太陽光パネルの変換効率を上げるためだということで、予算を百億円以上入れようとしています。つまり、変換効率を上げることというのは、これからの太陽光パネルのマーケットを拡大をしていったり世界的にも勝っていくこと、更に言えばこれからの省エネ、さらには再生可能エネルギーを普及するために絶対に必要なことなんです。ところが、これですと、一番変換効率のいいところから補助が外れるんです。全く、実は経産省のやっていることはあなたたちが目指していることと矛盾をしたことをやろうとしている。ましてや、地域的な偏在みたいなものに対しての考慮もしようとしていない。更に言えば、これによって、人件費だけを無理やり、地方の例えば工務店の人件費みたいなものを下げて導入をするようなことで、工事自身がひょっとすると、これは僕はこういうことは言いたくありませんが、非常に手抜きの工事が行われるようなリスクも出てくる。
なぜこのような金額を設定する必要があるのか。ましてや、一家庭三・三キロワットとしたときに、これ補助金額は二百万ぐらいの全体に対して二十万ぐらいです。そのことに対してこういう上限を掛ける合理的な根拠があるのかどうか、明快に経産省、説明していただけますか。
○政府参考人（羽藤秀雄君）　そもそも今回、本年七月に閣議決定をされました低炭素社会づくり行動計画におきまして、三年から五年後に太陽光発電システムの価格を現在の半額程度に低減することを目指すということがこれは閣議で決定されておりますので、そういう意味では、まず広く一般国民が入手をしやすいような形で価格の低下を促す。そして、確かに御指摘のとおり、我が国の代表的な太陽電池メーカーを始めとして、供給するサイドの企業には多大な御尽力をお願いすることになりますけれども、マーケットメカニズムあるいは量産効果ということで価格の低下をお願いをするということをそもそも今回の補助金ではねらっておりまして、そういう意味で上限の価格を設定をさせていただいております。
効率のいいものにつきましても、そこも含めて統一的な基準を設けておるということでもございますけれども、これは限られた予算の中で効率的に普及を進めさせていただくという観点からも、補助の対象となる設備についてある程度広く、一般国民が入手しやすい層を中心に考え、そういう観点からこの上限の価格を設定をさせていただいたというものであります。
なお、工事の点でございますけれども、これ施工費も含めたシステム全体の価格を引き下げるということで、確かに塩害あるいは雪害、いろいろな地域によっての差があるというのは御指摘のとおりだと思います。一方で、制度の安定的な運用ということにつきましては、全国一律の客観的な要件を設定する必要もあるというふうに考えた次第でもございます。
いずれにしましても、御指摘のあった事項を含めまして、円滑かつ公平な制度運用を行うべく努めてまいりたいと考えております。
○福山哲郎君　価格をもし低下させることが目的で、国民に広く普及するんだったら、補助率を上げればいいだけの話です。現実の問題として、メーカーの価格を下げることを政府が誘導するなんというのは傲慢以外の何物でもありません。この国はいつから価格統制をする国になったんですか。例えば、液晶テレビ、プラズマテレビ、いろんなテレビやメーカーがある、それぞれのメーカーの価格を政府が下げろと言って何かの設定をするみたいなことなんて、現状あり得るわけないでしょう。
現実の問題として、今まさにお認めになったように、へき地や雪国や、それから人件費の高い安いも含めて、この七十万が本当に合理的かどうかです。
もっと言うと、これで安くすればするほど、海外の太陽光パネルの値段は日本よりも高いです、そうすると、日本の国内メーカーは、日本の国内で売るよりも海外へどんどん出ていきます。日本の今のマーケットのシェアなんというのは、世界で言うと二〇パーぐらいしかありません。国外で売った方がよっぽどもうかると。そうすると、本当に日本に太陽光パネルが普及をして技術開発が促進されるんでしょうか。なぜ、せっかく補助金をスタートしたのに、このような七十万円という中途半端な上限で切って補助金をするんでしょうか。価格を下げる、その前にマーケットを広げることがまず重要なんじゃないでしょうか。私は非常にそのことを残念に思います。
ただし、この補助金制度について私は悪いと言っているのではないので、そこは是非、今のいろんな地域の格差、それから人件費の違い、それからエネルギー効率の高いところがマーケットシェアが拡大できないような、そんな逆行するようなことはやめていただきたい。是非、この制度を運用するときに弾力的に今の欠点を修正をしてスタートできるように、是非、強く強く要請をして、もう時間になりました、まだ言いたいこといっぱいあったんですが、私の質問を終わらせていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。

国会議事録のページはこちら。

○福山哲郎君　民主党・新緑風会の福山哲郎でございます。
　今日は農水委員会で質問の機会をいただきましたこと、それぞれの委員の各位に心から御礼を申し上げたいと思います。
　私にいただいた時間が三十分しかありませんので、もう単刀直入に申し上げたいと思いますが、実は十二日に流通の経路が明らかになったときに、新聞報道も多く出されました京都市の上賀茂保育園というところがございます。これは私事で恐縮でございますが、この上賀茂保育園の前の園長先生が私の高校の担任の先生でございまして、今、息子さんが園長先生をやっておられます。報道で知って、私、次の日に慌てて保育園に行っていろんなお話を伺ってきました。
　もう、まさに憔悴し切っておられまして、対応が早かったもので保護者の方への説明もちゃんと十二日の夜にされて、その後すぐに京都市も動いていただきまして、その元々残っていた在庫のパックと、それから料理をしていた赤飯も検体をいたしまして、今その安全性について、まあ大丈夫ではないかという議論が出て、我々もほっとしているところでございます。昨日も検尿、園児百五十人ぐらいですが、検尿を実施されまして、今日、全員の健康診断をやっていらっしゃいます。健診をやられています。つまり、このぐらいのことをそれぞれがやって初めてやっと安全だと。
　当時、保護者の方は、親の知らないところで目に見えないものが子供の中に入っていたと、体内に入っても安心な量だと説明されても安心はできないと、ただし保育園には罪はないのでといって、大変保護者の方も冷静に対応していただきました。
　そのような親や、それから老人ホームや老健施設でも実際に流通していることが明らかになったときの御家族のことを考えたときのあの大臣の無責任な、人体に影響ないということは自信を持って言えると。まさに、先ほど平野委員がおっしゃいましたように、どのぐらいの汚染の広がりがあるのか、どう流通しているのか、それぞれの商品の濃度が明らかに全くない段階であのような発言をしたことの無責任さに私は大変憤りを持っておりまして、まずそのことについて、先ほども釈明はございましたけれども、一言お願いしたいと思います。
○国務大臣（太田誠一君）　先ほども申し上げましたけれども、私が申し上げたのは内閣府の食品安全委員会の見解について申し上げたことでございます。内閣府の食品安全委員会が示した見解について私が述べたものでございます。
○福山哲郎君　もうこの話は幾らしてもしようがないですが、大臣の発言はそんなことは全く発言の前後にもありません。人体に影響ないということは自信を持って言えると、だから余りじたばた騒いでいないという話で。で、安全宣言かと聞かれると、いや、そうではないと。全く何を言っているのかよく分からないというのが実態でございまして、この話は大臣の不適格性を現しているのでもうこれ以上求めませんが。
　それで、実は大臣が先ほどから声高に言われている再発防止策のところでございます。
　事故米穀の販売をやめ、輸出国等への返送や焼却等廃棄処分をして流通しないようにするんだと言われています。お手元に資料をお配りしておりますが、これ、厚生省の検疫官からお伺いをした資料でございます。そこから若干抜粋をして作りました。
　実は、メタミドホスを始め今回流通経路がより明らかになっているのは、大臣の言われた事故米として検疫所でもう既に排除されて、そして積み戻しなのか廃棄なのか、更に言えば、非食用として外へ出すのかの選択をされる事故米の話ではありません。もちろん、これも、先ほど平野委員が言われたように、商社を通じて外へ出てきています、三笠フーズにも入っていますが。実際には政府が食用として保管をしていた中で汚染米として出てきたものについて今回流通をしているわけです。
　今大臣の言われた廃棄と積み戻しをしてなるべく流通しないようにするということは、それはもちろんですが、それだけでは足りません。今問題になっているのは、食用として入ってきて保管をしながら汚染米としたものに対して流通しているわけですから、そのことについての認識について全く言及がないことについて、大臣、御答弁ください。
○政府参考人（町田勝弘君）　私から大臣の談話等、冒頭発言、補足をさせていただきたいと存じます。
　まず一点目、水際で出たものにつきましては、おっしゃるとおり今後は返送するということでございます。また、これと併せて、いったん入って、国内で保管している間に食品衛生上問題があるようなもの、これにつきましてももう国内流通はさせない、消費者の方に不安を抱かせないように国内流通をシャットアウトするというのを基本とするということで、食品衛生上問題があるものについての扱いは中に入っても同じというふうな方向で今整理、今決定していただいたところでございます。
○福山哲郎君　それならもっと早く明確にされればいいじゃないですか、大臣。何でそのことの言及はされないんですか。
○国務大臣（太田誠一君）　私は言及しているつもりでございますが、何か途中で言葉の使い方が間違ったのかもしれませんけれども、要するに、戻せるものは返す、返せるものは返すと、返せないものは焼却など廃棄処分にするということでございます。
○福山哲郎君　じゃ、お伺いしますが、今まで廃棄、積み戻しがされなかった理由は何ですか。
○政府参考人（町田勝弘君）　このお配りしていただいた表にもございますが、検疫所長からこの三つの選択肢が示されまして、輸入者の判断ということで工業用として処理をされたということでございます。
○福山哲郎君　ですから、今まで輸入者の判断として工業用として処理されたものを政府が積み戻し、廃棄に決められる根拠は何ですか。
○政府参考人（町田勝弘君）　これは今後の取扱いでございますが、私ども、この輸出国等への返送につきましては、具体的には国と輸入業者が契約をいたします、そのときにこういった問題があった場合は返送するということを明記して担保したいと考えております。
○福山哲郎君　はっきり申し上げますが、商社は積み戻すとしても廃棄するにしても、コストが掛かるから工業用として外へ出させてくれと言ってきたわけでしょう。そのコストの負担はどうするんですか。契約をするとおっしゃいますが、現実の問題として今までできなかったことが今回できることの根拠を明確にお示しください。
○政府参考人（町田勝弘君）　この点については更に詳細な規定ぶり等を詰めようと思っておりますが、確かに一義的にはその時点では輸入商社の負担となるわけでございますが、かかることがないように輸出国側に対してきちっとした衛生上の担保をするという働きかけをしていくというふうに考えております。
○国務大臣（太田誠一君）　なぜそんなことをしていたのか、なぜすぐに戻さなかったのかということについては、私は、最後の負担はこれは輸出をしている国とか輸出をしている国の生産者あるいは取扱業者の負担になると思います。転嫁されていくはずでございます。そこのところが、輸入をした方に責任が生じて余分なコストが掛かるんじゃないか、事故米は工業用として処分した方が安上がりだというふうに局部の計算をしたんではないかというふうに思います。
○福山哲郎君　じゃ、正直言って、このことが実現されるかどうかについてはまだ根拠も、それから相手国との交渉も、それから輸入業者との交渉も含めてまだだということですね。
○国務大臣（太田誠一君）　その責任を、輸出業者として責任を負いたくないというところからは買わないという自由はあります。
○福山哲郎君　ということは、そのことをもってこのことを実現すると、別にこのコストについては国が負担をするという判断ではないということですか。
○国務大臣（太田誠一君）　基本的には、輸入するときの契約で相手側の国においてその基準値を超えたものだけを輸出することになっておりますので、その負担は基本的には相手方の負担になるというふうに考えております。
○福山哲郎君　基準値を超えていないものですよね、を輸出することになっているんですよね。
　だけど、国内にいったん食料米で入ったものについてはどこが責任か分からなくなりますよ。
○国務大臣（太田誠一君）　国内に一回入ってしまったものについては、先ほど言いましたように、焼却など廃棄処分にするわけであります。そのためのコストは当然掛かるわけでありますけれども、それは誠に申し訳ありませんが、財政負担でやらなければいけないということであります。
○福山哲郎君　そこまで一応御決意をいただいたので、早く制度を整備して、根拠のない状況でこうやって宣言だけ、スローガンだけ言われても我々は信用できません。それはなぜかというと、実際にこうやって非食用だと言われているものが転送されて流通しているからです。そこについてはしっかりと根拠を示していただきたいことをまず強く申し上げます。
　それから、次の質問に行きます。
　これらの事故米について、本省側からそれぞれの農政事務所に早く売却をして処分しろという命令を出した事実は一度たりともあったかなかったか、明確にお答えください。
○政府参考人（町田勝弘君）　御質問でございます平成十八年四月十一日付け、総合食料局消費流通課長名で「政府所有物品（事業用）の亡失・損傷事故に係る迅速な処理について」という文書を各農政事務所長等に発出しております。
　これは事故に係る一連の処理につきまして長期を要しているものが見られ、会計検査院等から事務処理が遅いとの指摘を受け、事故品の早期売却、求償又は無責認定の伺いの提出等、迅速な事務処理に努めるということを指示したものでございます。
○福山哲郎君　まず、本省側から早く売却しろという指示をあちこちに出していると。
　次です。じゃ、本省や農政事務所から業者に対して早く買ってくれというようなことをお願いをしたり指示をしたりしている事実はありますか。
○政府参考人（町田勝弘君）　事故米穀の買受け資格を有する方々に対して入札等での積極的な参加を要請するということは過去にあったというふうに承知しています。
　ただ、この入札を促すこと自体は、複数の方が参加するわけでございます。より競争性が高まることは期待できるということから、競争入札の趣旨を踏まえますれば、一概に否定すべきものではないと考えております。
○福山哲郎君　これ、実は回答いただかなかったんですけど、昨日から何回も要請をしていますが、じゃ、三笠フーズは五十五回、四年間で購入をしていますが、随意契約の占める割合はどのぐらいですか。
○政府参考人（町田勝弘君）　五十五回のうち随意契約は四十四回でございます。すべて理由は少額、五十万円未満であるためでございます。
○福山哲郎君　それから、後でもう一回このことを聞きます。
　三笠フーズは平均すると、五十五回のうち、キログラム十一円で大体この事故米を入札をしています。もし本当に工業用ののりの原料に使われると仮定したとしても、工業用のりの原料価格は三円から十円です。十一円で仕入れています。工業用のりの原料価格は三円から十円です。
　いいですか、本当に工業用のりのために売却するんだったら、三笠フーズに対して国は赤字をのめと言って随意契約していることになりますよ。分かりますか。赤字をのんで買ってくれと言ってお願いをしている。これ、すごく重要なんです。じゃ、何で赤字をのめと言われて三笠フーズはわざわざ随意契約でそれを買うんですか、民間が。おかしいでしょう、普通で考えれば。
　類推すれば、類推ですよ、私は特定はしませんが、赤字だけど、どうせ工業用のりに使わないんだと、転用してもうかるんだろうということをどこかの時点で知っていると類推されても仕方ない状況だと思いますが、いかがですか。
○政府参考人（町田勝弘君）　事故品のこの売却でございますが、事故処理要領というもので指名競争入札又は見積りの随意契約で実施するとされております。このため、入札の参加有資格者のうち、実際に当該物品の入札に参加した者の中で最も高い札を提示した者が落札、契約するということになります。
　ただ、今思えば、落札価格が他の事故米買受け者より高いということも念頭に更に適切に調査進めるような余地があったんではないかと、この点反省しております。
○福山哲郎君　いや、違うんですよ。随契で五十五回のうち四十四回も三笠に行っているんですよ。で、先ほどまさにお話をいただいたように、本省から農政事務所に早く売れと言っている。そして、現実の問題として、あなたは明言しなかったけど、もう一度言います、入札公告ではなくて随契でやっている四十四回について、農政事務所の方から三笠フーズの方にとにかく買ってくれというような接触は本当になかったのかどうか、お答えください。
○政府参考人（町田勝弘君）　当然のことながら、買受け資格がある方には連絡をしておるということでございます。
○福山哲郎君　今のはほぼ認めたことになるわけです。
　ですから、構図としては、本省から早く売却しろと言って、農政事務所はそれを早く売却しなきゃいけないという状況の中で、現実にそれを三笠フーズに対して随意契約で、おい、出ているから買ってくれという交渉をしている、なおかつ、そのコストは工業用ののりの原料に使うより高く。普通なら、何で三笠フーズが買うんだろうなと思いませんでしょうか。
　これ、もう一回御説明いただけますか。
○政府参考人（町田勝弘君）　繰り返しになるかもしれませんが、過去に購入実績がある者に対しまして入札を促すこと自体、これは一概に否定すべきではないと考えております。
　ただ、いろんな報道もされております。私ども、事実関係を正確に把握する必要があると思っております。今、三笠フーズが購入した経緯、こういったものについて確認を進めているところでございます。
○福山哲郎君　全く納得できないんですけど。
　それでは、先ほど平野委員も御指摘をされた九十六回の検査について御質問をします。
　なぜ把握できなかったのかというのはもう先ほどからさんざん言われていますからあれなんですが、私もこれ見ました。実は、垂れ込みのあった、通報のあった平成十九年の一月の二十九日から一気にこの立会調査が増えています。何と、平成十九年の一月の二十九日から四十八回、今年に入って何と三十二回立会調査が行われています。
　現実の問題として、この立会調査はどういう基準で行っていますか。これね、ほとんど今年に入ってからですと三日に一遍とか一週間に一遍なんですよ。簡単に言うと、平成十九年の一月二十九日の通報があってから圧倒的にこれ増えているんです。どういう状況でこれ行っていますか。
○政府参考人（町田勝弘君）　そういった情報が提示されたということで、横流れ防止のための立会を、結果的には不十分でしたが、強化をしたということかと存じます。
○福山哲郎君　強化をした。
　実は事前通報があったかどうかが大変な争点になっているんですが、事前通報って、大臣、これ、ないんですよ。なぜかというと、これ全部見ていただいたら分かるように、工業用のりに加工するのに米粉に加工するんです。その状況の、加工を見てきたという報告が全部書かれているわけです、さっき言われたように十時から十二時がほぼ決まった時間なんですけれども。この日数は加工をされている日数なんです、加工を形だけしたときの日数なんです。
　これ、あれですよね、事実を認めてくださいね。三笠フーズから加工をしますという報告を受けてこの人たちは、農政事務所からは検査に出向いていますよね。
○政府参考人（町田勝弘君）　地方農政事務所の立会い確認でございますが、契約に基づきまして加工計画書というのを提出することになっております。その中に加工日というのが書いてございます。その加工日のうちの中から日時を決めて立会い等を行ってきたということでございます。
○福山哲郎君　加工日が決まっているからその加工日に行きます、行って形だけ加工をしてもらって、当たり前のようにいつも同じような報告書を書いて、十時から十二時、いるかいないか分かりません、昼御飯をごちそうになったかどうかも分かりませんが、帰ってきます。
　現実の問題として、じゃ、加工日以外に転用されていたり流通で事故米が流されていたりしていることについては全く関心がなかったわけですね。
○国務大臣（太田誠一君）　九月五日にこの不祥事を知りまして、明けて月曜日に農林水産省幹部を呼んで、そのときにこの件については報告を聞きまして大変びっくりしたわけであります。
　予告をして、予告をして検査に行く、あるいは一年間のうちのいついつ定例日に検査を行く、あるいは相手側と都合を調整して行くということをやるんでは検査にならないわけでありまして、立会い検査というのは抜き打ちでやるもの以外は立会い検査と言わないと。だから、以後は検査というときには抜き打ちでやらなければいけないという制度に変えるということを決めたところでございます。
○福山哲郎君　そんな今の話を聞いているんじゃないですよ。事実を述べてください。
　つまり、加工日を農政事務所は三笠フーズから聞いて、更に言えば、その時間まである程度毎回同じ時間に行って、その状況を見せられて、その報告を書いて帰ってきたということですよね。
○国務大臣（太田誠一君）　そのときに、九月八日に私が聞いた話では、相手側と日程調整をして行ったというふうに聞いております。今委員が御指摘の点はその中に含まれるかと思います。
○福山哲郎君　つまり、加工日を教えてもらって、向こうは偽装することを手ぐすね引いて待っているところに行って、はい、やりましたよといって、そして、それに沿って報告を書いてきたのが九十六回なわけですよ。こんなの検査って言わないでしょう。
　よく言われている話ですが、運送伝票を確かめられましたか、出荷伝票を確かめられましたか。銀行の帳簿、銀行伝票を確かめられましたか。
○国務大臣（太田誠一君）　今御指摘の点はそのとおりでありまして、前もって通報して行くのは、これは検査と認められないということであります。
○福山哲郎君　いや、違う違う、後半の部分です。
○政府参考人（町田勝弘君）　確認につきましては、全く今考えると調査方法大きな問題があったんですが、加工をする現場を、加工するところを見るということでその日時に行っていたということでございます。また、これと併せて、台帳によりまして工場の受入れ数量と販売数量の確認を行ってきたということでございます。
○福山哲郎君　それは確認とは言いませんよね。
　じゃ、どういうことで三笠フーズはその偽装加工の合間をくぐって事故米を流通させていたと農水省はお考えですか。
　もう大臣、結構です。
○政府参考人（町田勝弘君）　そこで二重帳簿等で見抜けなかったわけでございますが、そのときだけやっていて、あとはまた出荷等をしていたということかと思います。
○福山哲郎君　二重帳簿もくそも、だって皆さん、加工した状況を見て、この報告書を見れば分かるじゃないですか、加工していますと。加工した状況だけ見て、何パック加工しましたというのを見て、それで帰ってきているわけでしょう。その加工している以外の時間に汚染米を転用しているわけでしょう。悪いですけど、どこにそれが行っているか、少しの知恵があれば、出荷伝票を見たらすぐ分かる、数が合うか合わないかを見ればすぐ分かる。
　いいですか、在庫の汚染米から、事故米からどの程度の米粉ができて送られているか、数合うじゃないですか、すぐに考えれば、計算すれば。それ、合わないはずなんでしょう、現実には一部しか加工していないんだから、偽装しているんだから、あなたたちに見せているときしか加工していないんだから。
　これも私は、類推です、決め付けません。しかしながら、先ほどの、買えと言われて、買えと言われて、例えば原材料価格がコスト割れにもかかわらず買えと言われて買って随意契約をしていたこと等を含めて、九十六回、なおかつ通報があった後も加工日を教えてもらって行っていた、十時から十二時の決まった時間だったと。これ、本当に農水省は知らなかったんでしょうか。これ、もし知っていたとしたら共犯ですからね。
　もし疑いがあるんだとしたら、怪しいんだと思っているんだったら、それこそさっき私が申し上げた銀行帳簿にしたって出荷伝票にしたって、見ようと思えばそのチャンスは幾らでもあったはずだ。どう思いますか。
○政府参考人（町田勝弘君）　今御指摘いただいたように、この調査方法、非常に不十分であった、出荷台帳を見て出荷先に行けばそれは押さえられただろう、全く御指摘のとおりだと思います。大変甘い調査方法だったというふうに反省しているところでございます。
○福山哲郎君　それともう一点、平成十九年の一月の二十九日に最初の通報がありました。そのときに、実は我々の部門会議での報告書にも書いていないんですが、一体いつどのような調査をこの通報の後にしたか、実は報告書を持ってきてくださいと何度も申し上げているんですが、一切出てこないんです。
　実は、一月の二十九日にこの通報があって、平成十九年のこの立会は、三月の六日まで約二か月、間が飛んでいるんですよ。この間調査をしていたというのが、僕は善意に解釈したいと思いますが、その報告書、全く持ってきてもらえない。なぜですか。
○政府参考人（町田勝弘君）　確かにその間に調査をしておりまして、やっております。また、今回は立会の九十六回の分の資料要求ということで私ども承知しておりまして、出させていただきました。その分の取扱いについてはまた中でよく相談をさせていただきたいと思います。
○福山哲郎君　相談って、けしからぬことを言わないでください。当たり前でしょう、最初の通報の後に農水省がどんな調査をして、その結果をどういうふうに本省に報告したかをここに出すなんというのはもうごく当たり前で、相談という言葉が出てくること自身、けしからぬと私は思う。
　大臣、こんなの当たり前でしょう、資料を出すの。当たり前ですよね、こんな資料出すの。
○国務大臣（太田誠一君）　ちょっと……
○委員長（郡司彰君）　質問、もう一度繰り返してください。
○福山哲郎君　大臣、時間もったいない。いいですか。いや、時間ないから、大臣、お答えください。
○委員長（郡司彰君）　通告があって以降、二か月間の間の報告書を出していただけますかという質問です。
○国務大臣（太田誠一君）　それは提出させます。
○福山哲郎君　つまり、これも、申し訳ないですけれども、通報があって調査を形としてはしたけれども、一月の二十九日通報があった後、三月の六日から立会調査がスタートするわけです、再開するわけです。再開をしますが、それは、頻度は増えています。頻度は増えているけれども、加工日を教えてもらって同じように行っている、それで同じような報告書を書いている。
　これ、この二か月出してくれていない報告書の中身を見ないと、精査しないと言えませんが、これは、下手すれば農水省、不作為責任問われますよ、こういう通報があったにもかかわらず、数だけ増やして、アリバイのように調査回数は増やしましたと。これ、大臣、そういうことを言われてもしようがないですよね。
○国務大臣（太田誠一君）　九十六回、五年間に九十六回だということがまず頭にありましたけれども、もっと間隔を縮めればもっと頻度が多いということで、これはおかしいと、異常であります。私は、そういう今言ったような、委員の御指摘のようなことも考えられるし、また、販売の担当者と検査の担当者兼ねているからどっちの用で行ったのか分からないというぐらいに思っております。
　したがって、これは、今日か明日にも内閣府に第三者委員会が立ち上がりますので、立ち上げましたので、そこで第三者の目から厳正に見てもらいたいと思います。
○福山哲郎君　第三者委員会は、それは政府の責任でやってください。しかしながら、我々は国会の場にいる者として、これだけ不審なものが出てきて不透明な状況の中で、第三者委員会はそれは政府の責任でやればいい。しかし、国会は更に継続して開会をしていただいてこの問題については徹底的に追及していかないと、国民の食の安全に対する不安と不信感は払拭できないと私は思うんですよ、これ、実は流通経路まだまだ解明されていないことたくさんありますから。
　大変実は問題で、もう一つ最後にこれを指摘して終わりたいと思いますが、先ほどの話で申し上げると、流通経路が複雑なので中に仲介業者がたくさん入りますから、値段が最初は三笠からは安く出ても、そのうち価格がオンされますから、最終消費者の近くに来れば来るほど値段は変わらなくなるわけです、普通の商品と。そうすると、最初の上流の業者の方は、値段が普通に比べれば異常に安いわけですから、何らかの形でこれはおかしいんじゃないかということは分かっているはずなんです。
　私は、実はある業者の方にヒアリングを、直接聞きに行きました。名前は絶対出すなとおっしゃいましたけれども、現実には安い米が入ってきたら、これは何らかの危ない米なんじゃないかというのはみんな分かっていると言うわけですよ。つまり、そこで、善意の第三者ではなくて、ある種、三笠フーズが安く卸しているのは分かった中で流通をさせている業者が一体どの程度のレベルなのかというのも、これもすごく特定のしにくい難しい作業なんですね。そのことをもって実は全部の業者を一遍に公表したことの公表基準の正当性も含めて、これは明確にちゃんと説明をしてもらわないと困る。
　私のヒアリングをしたある業者の方は、これはまずいと思って、付き合いだから引き取ったけれども、在庫でずっと置いておいて全然使っていないと。でも、名前が出てしまって今、頭を抱えているとおっしゃっているわけですよ。先ほどの上賀茂保育園なんか、最終消費者として、園児に調理をするときに、頼んできたら、調理をして渡したら、それが残留農薬が基準の二倍だったと。もうたまらぬですよ、こんなの。分かりますか。
　そのスタート時点で、農水省が先ほど申し上げたようなことを、余りにもいいかげんなことをやっていることに対する農水省の責任というのは、これ重大ですからね。そのことを指摘をして、まだまだ未解明な部分がたくさんありますので、更に委員会をやっていただきますことをお願いしまして、私の質問を終わりたいと思います。

○福山哲郎君　おはようございます。福山でございます。
本日は、参考人におかれましては、御多用の中大変貴重な御意見を賜りまして、心から御礼を申し上げる次第でございます。
それぞれの参考人のお話を承りまして、大変刺激にもなりましたし、大変審議に関しまして参考になる御意見をいただいたというふうに思っているところでご ざいます。もうたくさん、専門家の方ですので、時間がありませんので駆け足で行かせていただきます。
まず、江守参考人にお伺いをしたいと思います。
一つは、先ほどの先生の御意見ですと、最後の中長期の排出削減目標について、途上国も先進国も今のままでは解がなくなると、でもそうではないことが必要 だというふうなお話をされて、まあ御自身が科学者でいらっしゃいますからということで若干抑制的な御発言でございましたが、先生は若手の学者等を集められ て若手専門家による地球温暖化対策審議会というのをつくっておられまして、将来的に一人当たりの二酸化炭素の排出量をこの程度に全地球でしなければいけな いというような提言も含めて野心的なことを発表されておられますが、この若手審の報告について若干御紹介をいただければというのが一点。
それから二点目でございますが、科学はもう結論を出したと、あとは制度、政策をどうするかというような趣旨の御発言をいただきましたが、いまだに世間に は、環境問題はうそが多いとか、それから二酸化炭素は原因は本当かみたいな話があちこち何か訳知り顔の方がいらっしゃるんですけれども、そういった方々に 対して、もし科学者の立場として何か御意見があればいただければと思います。よろしくお願いします。
○参考人（江守正多君）　御質問ありがとうございます。
まず第一点目につきましてですけれども、本日、私は国立環境研究所の江守ということで参加して、出席させていただいておりますので若干戸惑うところがあ るんですが、私、全く個人的な立場で全く自発的に集まった仲間と地球温暖化の政策をどうしたらいいかということを議論して、そして報告書をまとめたものが インターネットなどで公開しております。
これは、全くその立場で、ちょっとその国立環境研究所の人間という立場から外れて申し上げますけれども、若手と申し上げておりますが、私が三十今八歳な んですけれども、私は最年長のグループでありまして、ほとんどが三十歳前後であるけれども、温暖化の様々な側面に関して専門的な知識を持っている人たちで 相談しました。
その中心メンバーは、実は前回の参議院選挙のときに「京都の約束」という署名運動を行いました。是非、温暖化政策を選挙の争点にしてほしいと、具体的な 政策を掲げてほしい、是非その制度をつくってほしい、温暖化対策をした人が得をするインセンティブになるような制度をつくってほしいというお願いをする署 名活動を行いまして、その後に、実際に自分たちでもどうやったらうまくいくのか考えてみたいということで話し合ったものです。
具体的なことは今日はちょっと申し上げませんけれども、その中で一つメーンメッセージとして書かせていただいておりますのは、最近いろんなところで申し 上げているんですけれども、心技体という、心、技、体ですね。特に、昨今の議論を伺っていて申し上げたいのは、日本は技術はトップであるので、もう技術で は削減の余地はほとんどない。先ほども申し上げましたけれども、それは確かに正しいんだと思います。しかし、その温暖化の削減というのは技術だけでは成す ものではなくて、心、すなわちライフスタイルや価値観ですね、それから体と申し上げておりますのは、社会のシステム、制度やインフラだと思いますけれど も、そういうところを抜本的に変えていくという次の新しい文明を目指した大きなチャレンジなんだろうというふうに、我々の世代が、の一部でありますけれど も、とらえているということを是非参考に申し上げたいと思います。
二点目でありますけれども、温暖化の科学に関しまして現在でもいろいろな意見があると。特に、極端な意見ほど本が売れる傾向にありますので、私もよく質 問されて対応しておりますけれども、これは私は様々なレベルのものがあると考えています。
温暖化の科学はまだこういうところは分かっていないじゃないかといったときに、既にもう済んだ話を繰り返し繰り返し、何といいますか、言っていると。そ ういうものはもう世間でもだんだん相手にしないようになっていっていると思いますし、我々も余り相手にしていません。そういうのはほっておけばいいんだと 思っていますけれども、一部には、まだ確かにそういうところは分かっていないと、科学的に確かに調べる価値があることを指摘する向きもあります。そういう ものは大事だと思って、科学的に是非そういうことはこれから調べていきたいという立場で対応したいと思っております。
特に、後者の意見が出てくる背景には、地球温暖化が余りにも単純化して、余り科学的な細かいことを皆さん理解せずに、何しろよく分からないけど大変だと いうことで語られる傾向があるということに原因があるんじゃないかと考えております。そういったところも配慮していかなければいけないと考えております。
○福山哲郎君　ありがとうございます。座らせていただいたまま質問させていただきます。
加藤参考人にお伺いをいたします。名古屋市の取組に関しては心から敬意を表したいと思いますし、市民を巻き込んでいる活動に対しても本当にすばらしいと 思っておりますが、名古屋市自身としてのグリーン購入やグリーン契約等についてはどの程度進んでおられるのか。それからもう一点は、市民を巻き込むとき に、市民の反応は最初はなかなか積極的ではないというように推察するんですが、この時代というか、こういう時代背景の中でどういう反応が市民からあるの か、お聞かせいただければと思います。
○参考人（加藤正嗣君）　グリーン購入やグリーン契約ですね。済みません、今日データはちょっと持ってきておりませんが、一応率先行動をやりましょうとい う計画を定めまして、グリーン調達の関係にはほぼやるべきことはやっているつもりでございます。それから、グリーン契約の関係では、特に電力購入のも新し く法律でき上がりました。で、この夏から次の期の電力調達の入札を掛けるわけですけれども、その段階から新しい環境に配慮した電力調達の契約を始める予定 で進めております。
それから、市民の反応ですけれども、そうですね、正直言って様々でございます。ごみのときはさんざんもめて、いろんな、まあ二年間ぐらいの間、市民が やっぱり鳥はかわいそうだから埋め立てるのやめた方がいいんじゃないかとか、あるいはやっぱりごみはどこかへ捨てなきゃいけないんだからしようがないよ。 で、同じ、その両方の思いの中で、絶えず日々新聞を見るたび、人の意見を聞くたびに心が揺れていたと思うんですね。そういう時期が二年間ぐらいあった中 で、いよいよ市もとうとうまあ最後の腹をくくって干潟を守るためにごみを減らしてくださいとお願いしたんで、役所に不満はいっぱいあると、だけれども今回 はやらなきゃしようがないというふうに市民自身も腹がくくれた。
ただ、ＣＯ２の場合は率直に言ってそこまで参っておりません。ですが、先ほども申しました二十項目ぐらいのいろんなチャレンジメニューをお示しする中 で、一番へえっていう度合いが高いのが、暖房便座にふたをしましょうというやつがございます。
私どもは、これをやるとＣＯ２どれだけ減らせるよ、幾らお金が、電気代もうかるよっていうのを両方お示ししているんですが、暖房便座ふたをするというの は、確かにふたをしないでおくと、いつまでたっても、どんどん冷えていってしまいますから、どんどん電気食うわけですよね。ふたをしておけば、まあ一定程 度暖まればそれ以上電気を食わない。これで年間三千六百円ぐらい得をするよというような話だったかと思いますが、そういったところから少しずつ話をしてい けば、ああ何だ、そんな簡単なことでも結構減らせるんだというところまで参っております。
ただ、先ほど環境モデル都市の御提案をしたときに、御説明したときに、全体で化石燃料の消費五分の一にしたいという目標を掲げたと申し上げましたが、や はりこの中で一番個人生活では車が多いんですね。車によるＣＯ２排出量が個人生活ですと四割ぐらいございます。車で一キロ乗るのに消費するＣＯ２と、エア コン一時間使う、それからテレビを五時間ぐらい見る、それから電灯ですと十時間つけるというのと同じくらいのＣＯ２ですので、電気を十時間節約するよりは 車一キロ節約する方がうんと簡単なんですが、この名古屋の町、車の町名古屋でなかなかこれができません。でも、いよいよ、早晩ガソリンがリッター五百円ぐ らいになってしまうような時代がきっと来ると思うんですね。そうなったときに今の暮らしはできませんよ、それまでに暮らしを変えておかないと大変ですよね というようなお話合いを今進めているところでございます。
なかなか簡単ではございませんが、根気と志といいますか、それでやっております。
○福山哲郎君　ありがとうございます。
大塚参考人にお伺いをさせていただきます。
先生の御主張は、国内排出量取引制度も含めて積極的にというように私は承っておるんですが、国内排出量取引制度については両論あります。ただし、将来の ことを考えると、私は日本の国益になると思いますし、企業にとってもインセンティブが働くと思っています。確かに公平性の担保や削減量をしっかりと確保す る等の制度設計での留意点はたくさんあるとしても、私は導入をちゅうちょするときではもうないと思っておりますが、そのことについて先生の入れるべきだと いう、何というか、御主張を是非ここでお披瀝をいただければと思います。
○参考人（大塚直君）　どうもありがとうございます。
今おっしゃっていただきましたように、私も基本的には今おっしゃっていただいたのと同じ意見でございまして、国内排出量取引についてはいろいろな問題点 とか配慮すべき事項は多いわけですけれども、いろいろなことを考えると今制度を検討すべき時期であると思っております。
ただ、先ほど申しましたように、今回の温対法の改正法案の元になっている中央環境審議会と産業構造審議会の合同の会合におきまして、追加対策とそれから 既存の対策で何とかみんなで頑張ればやっていけるという数字が出ていますので、これについてまた進捗管理をするということに、目達計画についてなっており ますので、是非その進捗管理のときにやっぱり無理だということが分かったときには、国内排出量取引を含めた対策を取ることに関して導入を御検討いただきた いと思います。
現在はその準備段階だというふうに考えておりまして、先日、環境省の方でも国内排出量取引の検討会で中間取りまとめを出させていただきましたけれども、 そこで四つのオプションを出させていただきましたが、従来、排出量取引というとＥＵの排出量取引だけだというふうに思われていたところがございますけれど も、我が国の事情等も考え、かつ公正な考え方として四つのオプションがあるというふうに思われますので、これはたたき台にすぎませんけれども、是非、どう いう方法が適切かということも含めて制度設計について議員の先生方が真剣に御議論いただけることになることを私としても願っております。
ただ、今回の改正法案についてはもう少し様子を見て、結果を見て導入について検討していただきたいということが私の意見でございます。
以上でございます。
○福山哲郎君　ありがとうございます。
早川参考人、済みません。時間がなくなってしまいました。申し訳ありません。
これで終わります。