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2008

第169国会 参議院 予算委員会 2008年2月5日


道路特定財源問題

○福山哲郎君 おはようございます。福山でございます。早朝から、総理を始め閣僚の皆様、御苦労さまでございます。
 まず冒頭、年末から年始にかけて肝炎の原告団の一律救済について法案を作成していただきまして、心から成立したことをうれしく思っておりますし、総理を始め厚生労働大臣の御尽力に感謝を申し上げたいと思います。
 ただ、大臣お分かりのとおり、総理もお分かりのとおり、原告団だけが患者ではありません。まだまだ肝炎の問題は課題が残っておりますので、そのことを冒頭まずお願いをさせていただきたいと思います。どうかよろしくお願いを申し上げます。
 早速本題に入らせていただきたいと思います。
 この国会はガソリン国会だと言われておりまして、いつもその議論になっておりまして、まず冬柴大臣、大臣がいろんな衆参の答弁の中で、いわゆるアンケートだとか首長さんの署名の議論がありますが、我が党の菅代表代行のときの答弁で、少なくとも千八百七十四人の首長全員が私の方に、道路特定財源は維持すべしということで、直筆で署名しているという発言がありました。このことは事実かどうかお答えをいただけますか。
○国務大臣(冬柴鐵三君) 去る一月二十八日、衆議院予算委員会におきまして、民主党代表代行であられる菅直人議員から質疑を受けまして、その中で私の発言に誤りがございました。心からおわびを申し上げたいというふうに思います。次の衆議院の予算委員会の冒頭で訂正とおわびを申し上げるつもりでございましたけれども、今日、福山委員から御質問がありましたので訂正させていただきたいと思います。
 御案内のとおり、道路の中期計画素案の中には、全首長千八百七十四名が意見を寄せていただいたとの記述が明記されておりまして、私の脳裏にはそのことが刻み込まれていました。そのようなときに大部三冊に製本された署名簿が大臣室に届けられまして、首長直筆の署名による、全首長と言われましたけれども、道路特定財源延長の要望書でありますと聞かされました。私はびっくりしまして、その中を見せていただきましたところ、なるほど墨書で署名されたものとかがたくさんありまして、逐一見るわけにはいきませんでしたけれども、私はそれは全首長千八百七十四名が署名されたものであるとそこで軽信をしてしまったわけでございまして、その意味で、このように、今御指摘になったように千八百七十四名という数字を挙げて直筆の署名簿が届いているということを申し上げたわけでございますが、その後、担当者からの指摘がありまして、六名の市長さん、市ですね、町村長さんはもちろん全部しておられるんですが、市長さんの署名が欠けているということを注意を受けまして、びっくりをして、そして菅代表にも訂正とおわびを申し上げた次第でございます。
 そういうことで、ここでおわびと訂正をさせていただきたい、このように思います。
○福山哲郎君 これ、NHKの全国放送の場で大臣はそうおっしゃられました。やはりこれは大変国論を今二分している問題でございますので慎重に御発言をいただきたいと思いますし、特に我が党の代表代行に対する御答弁でございますので、そこは僕は厳重に注意をさせていただきたいと思います。
 その中で申し上げるんですけれども、今の署名の話というのは、私、現物これ持っております。これ全部同じ文章が書かれていまして、別の団体から依頼があって書いたというものでございます。これ、いつかというと、平成十九年の十一月、簡単に言うと予算編成の直前なんですね。そのときに各首長さんにこんなものを送れば、みんな署名するのはある意味当たり前です。
 それと、冬柴大臣の御答弁いろいろお伺いしていると、国民に対して取っているアンケートとこの署名と、それから国交省は首長さん直々に実は御意見の提出についてという依頼書を出しています。これ実は全部一緒くたにして大臣はよく御答弁をされているんですね。もう細かいこと、時間がないので申し上げませんが。
 そうすると、これ何て書いてあるかというと、もう元々閣議決定をした、内閣が決めた暫定税率による上乗せ分を含め、現行の税率水準を維持するという具体策に対してアンケートをくれ、意見をくれと、道路は暫定税率を維持することを前提にこれをくれ、アンケートに答えろと言ってきているわけです。そしたら、道路に対する要望が来るの決まっているじゃないですか。
 分かります、例えばそのときに、暫定税率を廃止するかどうか、若しくは一般財源化するかどうかについて意見をくれと言ったら別の意見が出たかもしれない。しかしながら、これ全部、この閣議決定に基づいて中期計画を作るから意見をくれと言ったら、道路に対する要望だけが来るの当たり前じゃないですか。
 これは私はある種の、国会の答弁も含めて世論操作だと思っていますし、これは僕はある種公平性に欠けると思いますが、大臣、どう思われますか。
○国務大臣(冬柴鐵三君) 私どもは、道路に対する全国民、そしてまた全首長、そして学識経験者と言われる方々に意見を求めました。その中には、今おっしゃったような文言ではなしに、一般的に道路政策や道路の整備、管理全般に関する御意見をちょうだいしたいということで、一切道路特定財源とか暫定税率とかいうようなことをお尋ねしているわけではございません。私どもの方の道路局長から各首長に対する意見書提出の依頼もそのように書かれていることは御案内のとおりだと思います。それに対して非常に詳細な意見をちょうだいしているわけでございまして、その中には、私の方は道路全般にと書いてあるのに、ほとんどの方が道路特定財源の維持とかそういうことについて御意見をちょうだいしました。
○福山哲郎君 今のも実は違うんですね。これ私、依頼書持っているんです。道路特定財源の見直しに関する具体策が十二月に閣議決定されましたと書いてあるんです。その中には、れっきとして暫定税率維持って書いてあるんです。それを基に中期計画を作るので意見をくれと書いてあります。
 実は、この依頼書に基づく首長の意見を僕もほとんど見ました。実は、暫定税率維持というのは余り具体的に書いてある首長さんはいらっしゃいませんでした。財源を確保しろとは書いてありましたけれども、中には、万が一一般財源化されたとしてもというただし書で書いている首長さんもいらっしゃいました。つまり、それぞれの意見があって、実は道路についてもう暫定税率を維持して、やるという前提で聴いているアンケートですから、それは道路に対する意見しか来ないのは当たり前なんですね。
 それで、今日の朝日新聞見ると、暫定税率廃止については、やめるべきだが六〇%、それから、政府の計画の十年間で五十九兆円を掛けて造ることは、計画より減らすべきだが七五%です。
 これ、私、提案なんですが、大臣が国民各層にいろいろお伺いしたという話をそれだけ強調されるんでしたら、実はこれ、首長への意見はたった一か月で集約しています。国民への意見は、もうこれは三か月ですから、短くしようと思えばできるはずです。これだけ国民に暫定税率の存在が明らかになった時点で、もう一度幅広く聴かれたらどうですか。その上で、今大臣や政府が言われている主張が本当に意見として集約できるものなのか、やっぱり確認するべきだと思いますが、総理、どうですか。
○国務大臣(冬柴鐵三君) 私はこれを、道路の中期計画というのは、真に必要な道路というのは、それを造るということについて異論のある方はないと思うんですね。しかしながら、そんな抽象的なことでいわゆる税金をタックスペイヤーに御理解をいただくということはできないと私は申しました。その上で、その受益と負担の関係を明らかにするためには、負担をお願いするわけですから、その受益の内容を明確に分かるようにすべきだということも申し上げて、前年の年末の申合せができたわけでございます。それに基づいて、どういう道路を整備する必要があるか、これを首長さんなり皆さんに国民広く問いかけをしたわけでございます。それには四か月の日にちがございます。四月から七月末まででございます。
 その間に、十万一千人を超える国民からの御意見、そして今言う千八百七十四名の首長、それから二千百名を超える学識経験者から意見をいただきました。それに基づきまして素案を作りまして、そしてもう一度国民にお示しをいたしまして、これに対する御意見もちょうだいをして、そしてこれは一か月の期間を設けました。そして、その上で作ったのがこの素案でございます。
 国民の要望は非常に多岐にわたりましたし、それから地域によってニーズが、傾向が違うということも明確に分かりました。そういうものを整理したのが道路の中期計画でございます。私は、偏向することなく意見を聴いたというふうに思っております。
○福山哲郎君 いや、だから、それは今、国会で議論していることを前提としてないんですよ。
 首長に対しては四か月じゃないんです。四月の二日に依頼をして五月の八日に意見をくれという話になっているわけです。国民だって、一か月で意見集約しようと思えば、これだけ注目集まっているんだから、いろんな国民がアクセスをしてくれるはずです。世論調査も実際先ほどのように出ている。
 総理、どうですか。一回幅広く国民に、あれだけ大臣が国民に聴いた聴いたとおっしゃるわけですから、この時点でもう一度聴かれたらどうですか、総理。
○内閣総理大臣(福田康夫君) 今いろいろな議論があるんだろうと思います。そして、やっぱりそういう議論を闘わせる中からどうするかということを見出していくということは、これは大変大事なことだと思います。そういう意味では、まだ時間たっぷりございますので、十分に議論をさせていただきたいと思っております。
○福山哲郎君 いや、だから私は、時間がたっぷりあるので十分できるんじゃないかと、アンケートも含めできるんじゃないかと申し上げているんですが、総理、いかがですか。総理、総理、どうですか。──いやいや、大臣じゃなくて総理。いや、大臣はもうあればっかりですから。
○国務大臣(冬柴鐵三君) アンケートはもう十分にしたと私は思います。したがいまして、今でも別にアンケートをしなくてもいろんなアクセスする方法はあります。意見を伺う。また、新聞等あるいはマスコミの世論調査等も今挙げられましたけれども、そういうものもありますので、十分考えていきたいと思います。
○福山哲郎君 総理、どうですか。もう僕は余りしつこくこのことは大した問題ではないので言いたくないので、総理、どうぞ。
○内閣総理大臣(福田康夫君) いろいろな方法で世論に声を聴くということはあると思います。ですから、そのうちの一つとしてもう一回聴くというのもあるかもしれないし、また今大臣が言われたように様々な方法はありますので、それは分かりますよ、傾向とかそういうものはね。大体出てくるものでありますので、大いに参考にさせていただきたいと思います。
○福山哲郎君 今回、この道路特定財源を一般財源に回しますと実は国交大臣も財務大臣もおっしゃっておられますが、私、法律をよく見ました。
 お手元に、皆さんのところにお配りをさせていただいていますのが政府が配っている法律の概要でございますが、下線を引かせていただきました。右上を見てください。ただし、税収が道路整備費を上回る場合には、毎年度の予算において、全額を充てなくてもよいこととする。要は、税収が道路整備費を上回る場合は、余った分は一般財源に使うという、それぞれ財務大臣、国交大臣の主張でございますが、その下でございます。道路整備費への未充当相当額については翌年度以降の道路整備費に充当可能なものとして措置すると。
 次のページをめくってください。分かりやすい話でいうと、今年の例を挙げます。今年は税収が四百二十九億円実は道路整備費より上回ったので、これ一般財源化したというのが財務大臣と国交大臣の御主張でございます。しかし、これ実は、法律をよく見ると、翌年度の道路整備に充当することになっているんですね。
 結局、一緒じゃないですか、これ。一般財源化しても、結局道路整備に回すんでしょう。そしたら、そのことをちゃんと説明しないと。何か、さも、一般財源化します、一般財源化しますばかり言っていると、これも実はさっきと同じでミスリードなんです。
 これ、四百二十九億円、今回は一般財源化しますが、来年度はこの金額がそのまま道路整備に回るんです。間違いないですよね、財務大臣。
○国務大臣(額賀福志郎君) これは、この国会に提出させていただいているのは、従来の揮発油税をきちっと改正をして、道路整備を上回る部分は一般財源化をするということで、明確に方針転換をさせていただいているわけであります。
 その上に立って、中期計画で真に必要な道路整備を実現をしていくということで五十九兆円の上限価格がセットされているわけでございますけれども、これはあくまで上限価格で、毎年度毎年度必要な道路予算についてきちっと精査をして国会でも議論をさせていただくと。昨年は一般財源化したのが一千八百億円、そして今年は一千九百億円と、税収が減っている中でこれ増やしているわけでありますから、一般財源化の目的をきちっと達成をしていると思っておりますし、二十一年度予算に当たっても、その際にきちっと査定をして一般財源化を改めて図っていくという形になっていくことでありますから、毎年度毎年度の予算の査定の中でそれを実現をしていくことになっておりますから、これはそういうふうに御理解をしていただきたいというふうに思います。
○福山哲郎君 いや、違うんですよ。法律論を私は言っているんです。法律をちゃんと読めば、一般財源化した分は翌年は道路財源に回すと書いてあるんです。これ事実ですよね、国交大臣。
○国務大臣(冬柴鐵三君) 事実です。事実です。
○福山哲郎君 でしょう。一般財源化すると言いながら、結局翌年は道路財源にこれ回るんですよ。
 総理、これ分かります、一般財源化する、一般財源化すると言いながら、翌年は道路財源にこれ回ることになっているんです、法律上は。十年たったら、毎年毎年、結局道路財源変わらないんですよ。これ、総理、どう思われますか。
○国務大臣(冬柴鐵三君) 今までは、税収のあった揮発油税は何の判断もなく道路財源に回されました。これを改めようということで、毎年毎年財務省における査定で決まっていくわけでございます。それで、その道路歳出を上回るものがあればそれは一般財源に回すということが規定されているわけでございますが、それが、その額が翌年回されることも事実でございます。翌年回した額を加算して、また財務省はきちっとその年の道路歳出については査定をされるわけでございます。
 そういうことでございますので、それが全部加算されて当然に道路財源になるという趣旨ではございません。
○福山哲郎君 大臣、ちょっとさっき大臣、国交大臣と違いましたよね、答弁。法律上は四百二十九億円は来年度は道路財源に回るんですが、事実かどうかお答えください。
○国務大臣(額賀福志郎君) だから、道路整備を上回る額は、次の年にやっぱり真に必要な道路は何かということを考えて、さらにその真に必要な道路予算をつくって、その道路整備を上回る予算はまた一般財源化をしていくというふうに繰り返されていって、それは二十年度は十九年度より増やしていくように、本来の趣旨、真に必要な道路整備というのは、真に必要な道路整備を上回る部分ということでございますから、毎年度毎年度そういうことを繰り返していくということになるわけでございます。
○福山哲郎君 法律にそんなこと書いてないんですが、総理、いかがですか。──総理。いやいや、大臣、もういいです、いいです。大臣はもういいです、何言っているんだかよく分からない。総理、これが一般財源化の真相ですよ。総理、総理。
○内閣総理大臣(福田康夫君) 今説明したとおりなんですけれども、各年度において税収の全額を道路整備に充てることを義務付けている仕組みを見直して、毎年真に必要な道路整備費を精査し、これを上回る額を一般財源とすることとしておりまして、一般財源化がこれはおかしいじゃないかというそういう批判は当たらないと思っております。
○福山哲郎君 だから、総理の今の答弁はあるところまでで止まっているんです。一般財源化するんです、余った分は。しかし、翌年それ道路財源に回るんです。そういうふうに法律には書いてあるんです。
 総理、これはからくり以外何物でもないでしょう。国民だましていませんか。総理、だって、さっき国交大臣、事実ですとおっしゃったんですよ。
○国務大臣(額賀福志郎君) だから、先ほども言いましたように、道路整備に充てることを原則としているわけだけれども、翌年度以降の予算編成において真に必要な道路予算を見極めて、それで道路整備を上回るものは一般財源化をするということでありますから、それを毎年毎年繰り返していくわけですね。しかも、なおかつ、その五十九兆円というのは上限であると。その中で一般財源化を増やしていくこともできるし、あるいはまた、道路に必要なものが早めにやっていこうということであれば、またその時々の予算の編成の状況、国会の議論において変わっていくこともありますけれども、基本的には道路だけに充てる財源を一般財源化をするという、本当に基本的に方針転換がされているということはよく御存じだと思います。
○福山哲郎君 止めてください。
○委員長(鴻池祥肇君) 速記止めて。
   〔速記中止〕
○委員長(鴻池祥肇君) 速記を起こしてください。
○国務大臣(冬柴鐵三君) 揮発油税については、御指摘のように、今まではその税収そのものを財務省の判断なしに道路に充てていたわけでございますけれども、毎年毎年、税収にかかわらず真に必要な道路は何なのかということを財務省で査定されます。また、もちろん大きな道路についてはいろんな手続がありますけれども、そういうことで、余りそれが超過する部分についてはそれを一般財源に回すということもするわけですが、それの累積額はじゃ十一年まで行った場合どうなるのかということでございますが、その後もそれは繰り越していって、十一年以降もその超過額については道路歳出に充てていただくと。しかし、それはもちろんそのときの財務省の判断を仰ぐわけでございます。
 それは、なぜそういうことになるかといいますと、揮発油税の二十三円四十銭、暫定税率というものについてお支払を求めているのはドライバーでございます。そういう人たちに対して、これは道路整備に充てるから払ってほしいということをお願いしているわけでございますから、そういうものでその年度に入ったものが即行かなくても、最終的には道路整備にきちっと使わせていただきますということがなければこれは納得していただけないと思います。それが受益と負担とのバランスなのでございます。そういう意味で御理解いただきたいと思います。
○福山哲郎君 それでは、一般財源化するということは御訂正をいただけますか、財務大臣。
○国務大臣(額賀福志郎君) これは道路特定財源でありますから、受益と負担の原則がある中で納税者に負担を、ユーザーに負担をしていただいている。それをやっぱり一般財源化をするということは、全く道路に関係ないところに使わせていただくことがこの特定財源の原則としていいのかどうかということで、一般財源化を図った中で、少なくとも道路に関係する分野に使わせていただく。しかし、それは従来の道路整備だけに使うものではないと。それは、今までも議論があったように、歩道を整備するとかバリアフリーをするとか踏切の対策に講じるとか、様々な道路に関連する分野に使って納税者の御理解をいただくということになっておるわけであります。
 そして、最終的に、十年の期間でありますけれども、一般財源として繰り越されたお金は、それは何年までに使わなければならないという期限はないわけであります。その中で、やっぱり我々の査定の中でどういうふうに使うかということは考えさせていただくと。それは道路に使う場合もあるし、従来のように一般財源化として道路に関係する分野に使わせていただくということもあるということです。
○福山哲郎君 先ほど財務大臣が言われたバリアフリーとかいろんなものに使いますという話は、もう元々特定財源で使われていましたから、一般財源化という定義とは関係ありません。全く一致しません。
 ですから、一般財源化というのは、じゃ財務大臣、どういうことを言うんですか。
○国務大臣(額賀福志郎君) ですから、この特定財源というのは元々、道路を造ることによって恩恵を受ける方々に負担をしていただくということでありますから、そのユーザーに負担をしていただいて道路を造ることを目的としていたわけでございますけれども、ここまで来ると、道路特定財源を道路に関する分野にも様々使わせていただくということで使途の拡大を図ってきたわけでございますけれども、今回は揮発油税をきちっと改正をして、道路以外、道路整備を上回る分野については一般財源化を図るという形で法の整備をさせていただくということでありますから、従来とは違った形で財源化というものが、一般財源化というものが整理をされたということを御承知おきいただきたいということです。
○委員長(鴻池祥肇君) 速記を止めてください。
   〔速記中止〕
○委員長(鴻池祥肇君) 速記を起こしてください。
○国務大臣(額賀福志郎君) 改めて申し上げさせていただきますけれども、今度の法律改正で、今までは揮発油税というのは道路に使うことが義務付けられておりました。今度、法律改正によって道路整備以外の分野に使うことができるようになると……(発言する者あり)余った分ですね。だから、一般財源化として法律で決めた分野については道路以外にも使えるようになったというのが画期的なことなわけですね。基本的な方針転換になるわけですね。
 だから、それは例えばCO2の関係がありますから、環境の問題に使うとかあるいはまた信号機に使うだとか……(発言する者あり)いや、元々使っていたけれども、法的にきちっとクリアにしているということになるわけでございます。そこは理解できるでしょう。今までは法律できちっと特定財源として道路以外は使えなかった分野を一般財源として堂々とそういうところに使っていくようになれると、そういうことです。
○福山哲郎君 いや、額賀大臣が堂々ととおっしゃいましたが、二兆七千億円のうちのたったの四百二十九億なんですけど、四百二十九億は今おっしゃったように一般財源化したとしても、翌年道路財源に繰り入れられることになっているんですよ。結局、道路財源に回るということですね。そのことを確認すればそれでいいんです、私は。そのことの事実を、国交大臣はさっき事実だとおっしゃったのに、額賀大臣は余りおっしゃらないので。
○国務大臣(額賀福志郎君) ですから、毎年度予算編成において、例えば十九年度の一千八百億円の一般財源化から今度一千九百億円の一般財源化に伸ばしてきたように、その余ったもののあなたがおっしゃる四百二十九億円については、翌年度の予算編成に当たって、一般財源化として余った分については積み上げていくことになりますけれども、道路予算としてはまた改めて精査をして、その特定財源の中で必要なものの予算額を確保していくということになっているわけでありますから、国交大臣との説明と私の説明は差異がありません。
○福山哲郎君 端的にお答えください。四百二十九億円の一般財源化した今年度の金額は、来年度、次の年に道路財源に組み入れられるのかどうかお答えください。イエスかノーかでお答えください。
○国務大臣(冬柴鐵三君) 揮発油税収の上にそういうものを入れた上で道路について厳しい査定されるわけですから、また。ですから、それが当然その金額がそのまま査定なしに道路整備費に使われるということはないわけでございます。その年の道路整備に必要な額というものはもう一度査定をされるわけでございます。
○委員長(鴻池祥肇君) 速記止めてください。
   〔速記中止〕
○委員長(鴻池祥肇君) 速記を起こしてください。
○国務大臣(額賀福志郎君) お答えをいたします。
 先ほども申し上げましたように、その一般財源化した、余った分は、計算上、次の財源の一部になるわけでございます。しかし、予算編成の方針上、我々は、納税者の理解も得る中で道路に特定されたものだけに縛っていた義務化をほどいたわけでございますから、その意味では一般財源化というふうに言われているというふうに理解をしておりまして、ただ、その使途、予算の使途としては、その道路に関連する分野、先ほども言ったように環境だとか信号機だとかあるいは交通事故関係だとか、そういうところに使わせていただくということでございます。
○福山哲郎君 翌年繰り越すのも道路整備費に入るんですよね。
○国務大臣(額賀福志郎君) 翌年繰り越された場合は計算上はその財源としてなりますけれども、きちっと査定をして真に必要な道路財源として使わせていただく、そしてその道路整備の余った分については、納税者の理解を得る範囲で、予算編成方針上、道路以外の分野に使わせていただくということでございます。
○福山哲郎君 今大臣が言われた信号とか環境対策では、実は特定財源でもう使われています。ですから、一般財源化というのは、法律上今変えたといっても、結果としては道路関係に使うということでいいわけですね。それで、その四百二十九億円について来年度も道路整備予算に一回入るということで、その二点について確認さしていただければそれで結構です。
○国務大臣(額賀福志郎君) それは計算上入ります。
○国務大臣(冬柴鐵三君) 今、環境対策とか信号機は今までも入っていたと言われますが、今まで入っておりません。道路特定財源からはそういうものを出していません。
 環境対策につきましては、いいですか、これにつきましては、例えば車単体から出る排煙とかそういうものについての道路整備とか、要するにこの道路整備と離れて、そしてこの環境対策というものは新たな支出でございまして、これは一般財源からの支出と見ることができると思います。
 それから、信号機についてもそうでございますし、交通事故によって、まあそういう言い方がどうか知りませんけれども、植物のような状態になった人たちについての医療とかそういうものもやりますけれども、そういうものに使うことができるということでございます。
○福山哲郎君 見かけ上一般財源化ですが、実は道路関係に使い、次年度に関しては道路財源に入るということは、結果としては何も変わってないと私は思いますし、このこと一つでこれだけ時間が掛かること自身が実は驚きでございます。
 六十五兆円を五十九兆円に削減をすることで、冬柴大臣は国会での答弁で、高速道路の料金引下げとか信号機の高度化などのソフト対策で六十五を五十九に削減するんだとおっしゃいましたが、それは事実でよろしいですか。
○国務大臣(冬柴鐵三君) 削減については、政府の大きな方針もございまして、我々としては中期計画、そこに書いたように六十五兆ということを目標に数量なりあるいは箇所なり、そういうものを積み上げて六十五兆を出したわけでございますけれども、こういう状況でございますので、六兆円を削った五十九兆になりました。
 どういうふうにしてしたかといいますと、今後またこれは詳細をこの委員会に出さなきゃいけないと思っておりますが、箇所についても、例えば一律に減額をするという努力をする部分もございます。しかしながら、箇所を、例えば競合する部分については、高速道路を造ることによってCO2の排出箇所とかいうことも、あるいは混雑する場所も解消するわけでございます。そういうふうな重複している部分についてもう一度箇所の数を考え直すとかいうような問題もありまして、それを合理化するとともに重点化して五十九兆に収まるように、それは我々としてはまた説明をしなきゃならないと思います。
○福山哲郎君 お答えいただいていないんですが、大臣が御答弁で言われた高速道路の料金引下げや信号機の高度化などのソフト対策によって五十九兆円に削減をするということは事実ですかと、そういうおつもりですかと。
○国務大臣(冬柴鐵三君) 例えば、料金を引き下げることにより、今まで余り通らなかった車が高速道路を走っていただくことになります。そうしますと、その下に一般道路を今まで走って、信号もありますし、排気ガスを出し騒音を出し振動を出していた車が上を走ることによって、そういうものがそういうふうに誘導できるということは、例えば渋滞箇所とか、それから今の環境対策とか、あるいは住民に対する振動というようなものが軽減されますから、それについての、そこで、中期計画で挙げたそういうものに対する渋滞の解消というようなものが減らすことができるわけでございます。そういうことを申し上げたわけでございます。
○福山哲郎君 高速道路の料金の引下げの主体はだれですか、大臣。
○国務大臣(冬柴鐵三君) 道路会社でございます。
○福山哲郎君 何で民営化した民間の企業の料金の引下げについて国が口を出せるんですか。
○国務大臣(冬柴鐵三君) 民営化した以上、政策を押し付けるわけにはまいりません。ちゃんとそれに対しては我々が資金手当てをしなきゃならないわけでございます。
 それについては非常に複雑な構造になっておりますけれども、道路会社がいわゆる道路保有、債務を保有する機構に対して借金をずっと四十五年にわたって分割弁済をしていくわけでございます。したがいまして、その部分について道路会社がその保有機構に負っている債務の一部を国が引き受けるという裏付けの下に、我々が国民の要望の強い料金の引下げとか、あるいは今御指摘いただきましたように、渋滞解消というような目的に資するためにこの高速道路料金を引き下げる、これは国民の強い要望でございます。
 したがいまして、道路会社に経営のための資金を補給するとか、あるいは新たな道路を造るための資金を国が貸与なり提供するということとは全く違いまして、今もうでき上がっている道路をどのように有効に活用できるか、そのような観点から我々の政策判断があり、その政策目的のために債務の引受けを国がするという形でこれを解消しているわけでございまして、相当複雑ではありますけれども、我々は十分検討した上でその道路の目的に反しない形でこのようにお願いしているわけでございます。
○福山哲郎君 道路特定財源をいわゆる債務を管理している機構の肩代わりをするというのは、一体いつだれが決まったんですか。民営化したときにもその議論はありましたか。国費は事業に入れないというのがあの民営化のときの議論なんじゃないですか。
○国務大臣(冬柴鐵三君) 昨年十二月七日の政府・与党合意でそのようにいたしまして、それを受けて道路会社及び債務引受機構と我々との間で協議をして御納得をいただいているわけでございまして、そういう形でございます。
 新たに入れるといいますけれども、これは独立した会社に我々の国民の要望を踏まえた政策をお願いするわけですから、それに対する裏付けとして将来債務をこちらが引き受けるという形で合意ができたわけでございます。
○福山哲郎君 法律も通ってないのに合意したわけですか。
 また、国が二・五兆円入れるのは債務の肩代わりのはずであって、高速料金の引下げではないはずですが、それはどうして民間会社にそういう監督権限が国土交通省にあるんですか。
○国務大臣(冬柴鐵三君) 監督権限ではなしに契約です。我々からお願いをして、我々の方があなたの方に裏付けをしますから、国民の要望の強いこの道路の通行料金の引下げをお願いしたいということで、そういたしましょうということで、ただでやってもらうわけにいきません。したがって、それは道路会社が保有機構に負っている大きな債務がありますが、それに相応する部分を引き受けることにより、将来会社が順調に四十五年の年賦を払っていくことができるような、そういう妨げにならないような、その手当てをして我々の政策を実行していく。これについては完全に三者で合意をいたしております。
○福山哲郎君 四十兆円の債務のうちの二・五兆円の合理的な根拠は何ですか。
○国務大臣(冬柴鐵三君) 一遍に二・五兆円出すわけじゃありませんけれども、それはいろいろと詳細な計算の下に三者合意の上で、もちろん道路会社、債務、それから保有機構等と詳細な計算をして、そしてそれを決めていくということでございます。
○福山哲郎君 国民の税金で取って、それを高速道路の借金に肩代わりするというのは、国民は多分想定はしてないと思います。
 そのことを詳細な議論だとおっしゃいましたが、詳細な議論で本当にやられたのかどうか、その詳細のバックデータをお寄せをいただきたいと思います。
 じゃ委員長、済みません、今の。
○委員長(鴻池祥肇君) ただいまの福山君の申出につきましては、後の理事会で討議をいたします。
○福山哲郎君 次のペーパーを御覧ください。
 次のペーパーは、平成十四年から十八年度までの道路事業の中で、当初の計画と完了時の計画で二倍以上に事業費が膨れ上がった事業の数でございます。何でこんな形で、例えば一番上も見ていただければお分かりのように、まあ本当に三・一八倍という状況になっているわけですけれども、このような状況が日常的にあるわけですが、このような状況になっている理由をお答えください。
○国務大臣(冬柴鐵三君) 当初計画を正確に作成するとともに、予測困難な事業費の増加もあるため、事業開始から事業中、事業完了までの適正な事業評価を実施はいたしております。
 事業開始をするに当たりましては、当初計画を正確に作成するために、十分な事前調査の実施などにより現場条件に応じた計画を立案する、また新規事業採択時の評価の実施によりまして客観性、透明性の確保にも努めていこうとしているところでございます。
 一方、地元協議に伴う計画の見直しあるいは用地補償費の増加など、当初予測できないような要因で事業費の増加することは考えられるわけでございます。それで、事業中の再評価、完了後の事後評価など様々な段階で適正に事業評価を実施することが必要と考えております。これまでも、再評価の結果を踏まえて事業を中止したり見直したりしたことは事例がありますが、今後とも、開始から完了までの評価を徹底することによって効果的で効率的な道路整備を進めてまいりたい、このように思っているところでございます。
○福山哲郎君 それではお伺いします。今まで再評価をして、何件再評価をして、実際に止まったものは何件あるか、お答えください。
○政府参考人(宮田年耕君) お答え申し上げます。
 平成十年度から十八年度までにおきましての評価の実績でございますが、再評価、累計で二千七百八十二件でございます。そのうち、見直し四十一件、中止二十九件でございます。
○福山哲郎君 二千七百八十二件の再評価のうち二十九件が中止です。これは実は付随をして、ダム事業が中止になったので付随をした道路事業が中止になったような例がたくさんあります。
 つまり、これ総事業費が二倍になろうが三倍になろうが、道路は一回造り出したら、幾ら膨れ上がってもこれは続くんですよ。本当に走り出したら止まらないという感じなんですよ。いかに無駄があっても、いかに予定よりも多くの金額になっても造り続けるんですよ。一番上を見ていただければ、四十億が百二十七億になっても造り続けるんです。
 先ほど土地の収用の価格がという話がありましたけれども、現実の問題でいうと、例えば、大変失礼ですが、地方では土地の値上がりなんてありません、最近。じゃ、何でこんなに総事業費が膨れ上がるのか。さらには、再評価しても中止はほとんどない、そうすると道路は造り続けられるということです、いかに総事業費が膨れ上がっても。この実態についてどのようにお考えですか、総理。
○政府参考人(宮田年耕君) 繰り返しになりますが、当初計画に比べて事業費が増加するという要因につきましては、現場条件による工法の変更でございますとか、あるいは地元協議等による構造の変更あるいは文化財調査、工期延期、そういうものが挙げられております。
 事業の再評価を実施する際には、第三者からの意見を求める諮問機関として学識経験者等から成る事業評価監視委員会の審議を経るとともに、評価結果及びその内訳となる費用、便益等の値も公表してきているところでございます。
○福山哲郎君 何にも答えていないじゃない。
 総理、どうですか、これ、この実態を見ていただいて。
○国務大臣(冬柴鐵三君) この二月二十三日には、新名神の一部ですが、亀山ジャンクションというところから大津を経て草津のジャンクションまで四十九・七キロが開通いたします。
 これについては、実にこの整備計画は平成三年十二月に行われております。着工が平成十五年十二月です。したがって、満十四年三か月という歳月を要しているわけでして、これに対してその間に多くの変更があります。例えば、当初は道路公団で片側三車線、計六車線の高速道路を造ることで決められて、そしてそのとおりにずっと真ん中は造られておりますが、その後この合理化計画によって片側二車線、四車線に変更になるとか、あるいはルートが、ルートが、(発言する者あり)安くしたんですよ。
 ですから、そういうふうに、当初予算とでき上がるときとは長年月、十数年、二十年近い歳月を刻むうちにいろんな事情がそういうふうに変わるわけです。ですから、このように下げた、二十兆掛かるというやつを十・五兆にした、合理化した、こういう面もあれば、その事情によっていろいろと、思わぬ出水があってこれが延びるとか、こういうこともあるわけでございます。
 したがって、それを適時、今道路局長が申しましたように、公正な第三者機関を入れて、そして適宜その再評価をしながら、見直しについてそれでいいかどうかというようなこともやりながらこれは進めているわけでございまして、決して乱費とか一遍造り出したらもう止まらないとかいうものではないというふうに思います。
○福山哲郎君 総理、どうですか。
○内閣総理大臣(福田康夫君) 私は原則的なことを申し上げますけれども、事業の当初計画、これはできるだけ正確に作成するということが必要でありまして、十分な事前調査の実施等によりまして、現場条件に応じた計画の立案、客観的な事業評価等によりまして、事業費の適正さを確保し、更に徹底的なコスト縮減に努めるということであります。引き続きそうした努力を続けていくことが必要だと考えております。
○福山哲郎君 先ほど大臣は長年掛かっていると言いましたが、私のお示しをした表でいうと、例えば亀田拡幅というのは平成九年に始まって平成十七年に終わっています。最近です。これ実は、八十億が二百二十億になっています。これ、何で北海道でこのぐらい膨れ上がったのか、よく分かりません。
 それから、先ほど申し上げた、これ全部道路のあれですが、今大臣言われたように、総事業費が当初予算よりも減っているようなのは、ほとんど皆無と言っていいです。現実問題として、先ほど言ったように、二千七百八十二件再評価して見直しになったのは二十九件です。
 これで今の大臣の答弁は説得力あると言えるんでしょうか。
○国務大臣(冬柴鐵三君) それぞれ、その段階その段階で適時適切に誠心誠意やっていると私は信じております。そういうことでございます。
○福山哲郎君 国民の税金ですよ。精神論や観念論で一生懸命やっていますからと言っていいんですか、それで済むんですか。当初の予算の見積りがいかにずさんかという、これ証拠なんじゃないですか。
 総理、さっき私聞き忘れたんで聞かせてください。一般財源化が実は道路予算に回るんだと、総理、御存じでしたか。──いやいや、総理に聞いているんです。別にもう、額賀大臣はもうさっきさんざんお伺いしました。
○国務大臣(額賀福志郎君) 先ほどもお答えしたとおりで、総理も同じ考えでございまして、だからそれは道路等、道路に純粋に使わなければならない予算を道路以外の分野にも使えるようにしたということでございますから、それは御理解をいただいているものと思います。
○福山哲郎君 総理、御存じでしたか。一般財源が実は道路に使われるんだ、道路にまた回るんだということ。
○内閣総理大臣(福田康夫君) 私も今の討議を伺っていてよく分かりました。
○福山哲郎君 じゃ、御存じなかったんですね。どう思われます。──いやいや、もう、別にもう大臣いいです。
○内閣総理大臣(福田康夫君) これは実務的なことでもあるんですけれども、結局、その翌年に持ち越すということですよね。その翌年も真に必要なものについて実施するということでありますので、まあ趣旨は生かされているのではないかというように考えております。
○福山哲郎君 私は、実は大変生意気ながら、総理が若干気の毒だと思います。こういう状況で特定財源の問題が世論操作をされると。やっぱり大臣の答弁がこれだけころころ変わったりするのはよくないです。総理が実はそこでやはりこういう知らなかったという状況になるわけですから、これは僕は余りいいことではないと思います。
 先ほどの総事業費が数倍になった話に関連して、じゃ、問題の六十五兆円から五十九兆円になった基の道路の中期計画の中身について議論をしたいと思います。
 このそれぞれの事業に対する積算根拠について、冬柴大臣は国会の答弁の中でそれぞれの事業の平均単価を出すと言われていますが、それで間違いないですね。
○国務大臣(冬柴鐵三君) そのとおりでございます。過去三年ないし四年の事業費総額、そしてそれを箇所で割りまして平均単価というものを算出をいたしております。
○福山哲郎君 実は、ここにその過去、積算根拠になった全部の事業の各項目のがあります。私、これ全部見ました。これ実は、国土交通省、私が求めたら、四日ぐらい前にお願いをしたんですが、持ってきたのは昨日の七時ですよ。さも質問するなと言わんばかりにですね。もう昨日慌てて見ましたが、お手元にお配りをしたペーパー見てください。これが中期計画の、御案内のように、単価、事業量の一覧でございます。
 まず、分かりやすいところから行きましょう、渋滞対策。大臣の言われた積算で、これ全部渋滞対策で、私割り算したんですが、直轄事業で百十五億円、補助事業で四十九億円の単価でございまして、どこから七十二億円出たか分かんないんですが、お答えいただけますか。
○政府参考人(宮田年耕君) 渋滞対策、いろんな施策がございます。例えば、バイパス、立体交差、交差点改良、そういう事業分類ごとにそれぞれの単価を出してございます。例えば、バイパス系の事業単価というのは箇所当たり百五十億円。立体交差系の事業単価は箇所当たり六十億円という単価のまとめ方をしておりまして、それをバイパス系事業単価、それから立体交差系事業単価、交差点系事業単価、それぞれ出したものをシェアで合成単価を出してやってございます。結果は、箇所当たり七十二億円ということでございます。
○福山哲郎君 僕は積算根拠を持ってこいと四日も五日も前から言っているんです。今の話は一切私に伝わらないで、これをぼんと持ってきて、大臣のおっしゃったとおり、これの単純平均ですとお答えになりました。今答弁違いますよ。どういうことですか。
○政府参考人(宮田年耕君) 大臣が申し上げましたのは、過去三年か四年の分の事業単価の平均、そういうものを申し上げたと思います。中でいろんな事業が構成されておりますので、それを一律平均、単純平均したわけではなくて、それぞれの事業系ごとに平均単価を求めていって、それで全体の最もふさわしい箇所当たりの単価を出していったと、そういう過程でございます。
○福山哲郎君 今あなたが答弁した、最初に答弁したことなんてほんの一分ですよ。それを何で大臣に答弁させないんですか、国会で。何でそのことを私に、事前に聞いたときに言ってこないんですか。私は不誠実過ぎると思いますよ。こんなんじゃ審議できないですよ。
 冗談じゃないよ。じゃ、それ最初からそれ言えばいいじゃないか。それで昨日の七時にこんなの持ってきて、計算してくださいみたいな話……
○委員長(鴻池祥肇君) 福山君に申し上げますが、起立して質問をしてください。
○福山哲郎君 はい、分かりました。
 いや、私は正直言って今の答弁は納得できないので質問できません。もう一回、じゃ今の答弁してください。(発言する者あり)
○政府参考人(宮田年耕君) 大臣が申し上げましたのは、包括的に十七項目の中の事業単価、どういうふうに出したかというまとめた答弁でございました。
 御指摘の渋滞対策ということでございましたんで、渋滞対策についてそういう、その全体的な単価の普遍的な出し方、そこの中で渋滞対策はどういうふうに考えてやったかというのを御説明申し上げました。
○福山哲郎君 じゃ全部の項目についての積算根拠をすぐに持ってきてくださいね。
 それで、じゃ開かずの踏切は七十九億円です、補助事業だけで。こちらは二十九億円です。この五十億円の差はどういう差ですか。
○政府参考人(宮田年耕君) 開かずの踏切の対策というのは、事業サンプルが平成十五年から十八年度に完了しました施策を取りました。十一事業でございます。事業内容は、除却対策事業でございまして、二種類ございまして、連続立体交差、それから単独立体交差でございます。そういう事業内容別の単価、そういうものを出しまして、箇所当たり八十億円というふうに出してございます。
○福山哲郎君 だから、箇所当たり七十九億円と私言ったけれども、これは二十九億円になっているじゃないですか。
○政府参考人(宮田年耕君) 説明、途中でございました。除却対策事業というのが八十億円でございます。それで、全体でそこに挙げておりましたのが千四百か所でございました。四百か所は除却、連続立体とか単独立体、そういう事業でやるという箇所でございまして、千か所は緊急に対策を講じるということで、例えば賢い遮断機、通る列車の速度に応じて遮断時間が変わるような高度化した遮断機に変える、そういうものの対策で一千か所をやります。その一千か所の箇所当たりの単価は九億円ということでございまして、そこの八十億円と九億円、そこの重み付けを千か所、四百か所、四百か所と千か所の重み付けをして箇所当たり二十九億ということで出しました。
○福山哲郎君 大臣、これひどいでしょう。僕、積算根拠持ってこいってずっと言っているんですけど、何にも持ってこない。これぼおんとやってきて。僕は大臣の答弁を信じて、全部見て平均を出しました。そして、七十九億円だと言ったら、彼は突然ほかのものを持ってきて、今違いますという話をしているんです。これ不誠実過ぎませんか、大臣。
○国務大臣(冬柴鐵三君) 私は、私が質問者だったらそういうふうに思うと思いますので、おわびいたします。おわびいたします。
 ただ、これは大変分量が多くて、それ見ていただいたら分かりますけれども、私どもの限られた職員が本当に徹夜でずっと毎日やっています。そういう中で、いろんな資料収集、資料の要求がありまして、これにこたえるために大変みんなが苦労している私は現場もみんな知っておりますけれども、私が言っている、概括的にこういうふうにせざるを得ないわけでして、その中期計画の中に、千四百か所には六百と八百に仕分をして、そしてその概括は、私が言うように、過去のものを平均をして、そして単価を出して、ですからその単価が分かるようにせいとおっしゃれば、それに分かるような資料を提供すべきだったと思いますが、それだけで私が言ったような概括論で集計してもその金額が出てこないということについてはおわびを申し上げたいと思います。
 ただ、ここで今申しましたように、きちっとここに書かれている金額につきましてはその根拠があるということでございますので、重ねて説明はしなきゃいけないと思います。
○福山哲郎君 実は、単純に割り算したらそのままの数字になるものも実はこの中の項目にはあるんです。その数字になるものはあるんです。違う数字に関しては私には伝えないで、今ああいう新しいことを言ってきているんです。これはやっぱり不信感のもとだと私は思いますよ。
 更に言えば、じゃお伺いします。先ほど言った開かずの踏切は、四年間で十一か所と言いました。十年間で普通なら百十か所しかできませんよね。計画は何か所ですか。
○政府参考人(宮田年耕君) 計画は四百か所でございます。
○福山哲郎君 渋滞対策は、四年間で実は完成は三十六か所しかできていないんです。十年間で三百六十か所ですよね。計画は何か所ですか。
○政府参考人(宮田年耕君) 三千か所でございます。
○福山哲郎君 理由をお答えください。
○政府参考人(宮田年耕君) 開かずの踏切、御指摘のように、平成十三年から十七年まで三十か所ということでございました。ただ、平成十八年、十九年は二年間で二倍のペースに上げてございます。
 それで、これからいろんな制度の改革もしてきておりまして、具体的には連続立体事業者の施行者の拡充をしてございます。今までは都道府県だけが事業者でございましたが、市や区も事業者に加えるということで対象を広げております。
 それから、施工方法の工夫ということもやってまいりたいというふうに考えておりまして、高架の高さとか延長を抑えるようにして事業費を縮減するミニ立体、ミニ連立、そういうものの推進を考えておりますし、それから、工事用仮線路を先に高架化して踏切の除却の効果が完成しなくても表れるようにと、そういう工夫もしていって除却のペースをスピードアップするというふうに考えております。
○福山哲郎君 駆け足で行きます。
 交通事故対策、計画は四万件。四年間でやった数は、二百六十二件、一年間で二百六十二件平均です。十年やったって二千六百二十件。これ計画は四万件です。更に言うと、通学路の歩道整備は一年間平均二百五十二キロ、十年間やっても二千五百二十キロなのに、計画は二万五千キロです。みんな十倍なんですよ。今の説明で十倍のスピードになる。
 私は納得できないので、もう一回説明してください。
○政府参考人(宮田年耕君) 踏切は今申し上げました。通学路も簡易な対策というのを考えてまいりたいと思います。中期計画の中で書いておりますが、歩道を全部整備するんではなくて、ガードレールだけで緊急に区分をするとか、あるいは歩道部分をカラー舗装して明示をして事故対策に備えるとか、そういう簡易な対策も含めて対処しようというふうに考えてございます。
 それから、交通事故に関しましては集中的に対策を実施するということでスピードアップを図ってまいりたいというふうに考えてございます。
○福山哲郎君 大臣、もう一個言いましょう。踏切の安全対策、一年間平均この四年間で十三か所、十年たったら百三十のはずですが、これ千九百か所できることになっています。⑮バリアフリー、一年間平均二十六か所だったものが、十年間で二百六十か所のはずが、何と九百か所できることになっています。
 これ、大臣、この積算が合理的で正当性があって、五十九兆円納得して国民が税金払うと思われますか。
○国務大臣(冬柴鐵三君) これはいろいろと工夫をしながら、(発言する者あり)いやいや、工夫をしながら、その目標に向かって、これは目標ですから、それについて努力をしてやっていきます。それで、それについては逐一、逐一財務省の評価をちょうだいして、そして毎予算を決めていくわけでございます。
 ただ、今までのペースと、先ほども道路局長が言いましたように、これは本当にここは急いでやらなきゃならない、四万四千キロというのはやらなきゃならないわけです。今も歩車道の区別がないというところはそこまであるわけですから、それについて是非これは国民の御同意を得ながら万全を期してこれはやっていかなきゃならないというふうに思います。
○福山哲郎君 これは納得できないですよ。だって、十倍ですよ。四年間、この最近の直近の四年間の一年の平均の十倍ですよ、ほとんどが。それで、積算で五十九兆円増税をして税金取って道路を使おうっていうんですよ。こんなの、今の説明は納得できない。
○委員長(鴻池祥肇君) どなたへの質問ですか。
○福山哲郎君 大臣、もう一度説明してください。
○国務大臣(冬柴鐵三君) 私どもは国民の、先ほども申しましたように十万を超える人々の要望がありまして、それにこたえるためには、やらなきゃならないのは、例えば学童の歩道にしても十九万キロの延長ですよ、そこを学童は毎日使っているわけです。そのうち、四十人以上の子供が使っているのは十一万キロあります。その中で、四万四千キロが歩車道の区別なく、それで歩道もなし、路肩があるだけなんですね。これを国家がほうっておくわけにいかないわけです。
 したがいまして、その最もひどいところから我々としてはもう本当にスピードアップをしながらこれを進めていこうという目標をそこへ掲げているわけでございます。目標でございます。それについて、五十九兆とおっしゃいますけれども、それに要する費用は財務省できちっと評価をしていただいて、毎年毎年こういう目標を立てながらやっていくわけでございます。御理解をいただきたいと思います。(発言する者あり)
○委員長(鴻池祥肇君) 速記を止めてください。
   〔速記中止〕
○委員長(鴻池祥肇君) 速記を起こしてください。それでは、宮田道路局長。
○政府参考人(宮田年耕君) お答え申し上げます。
 福山委員御指摘の十倍とかそういう母数、割り算したときの母数というのは、単価を算出するために調査をした、そういう箇所で割り算をされていると思います。それがそれぞれの当該の事業の総体の箇所、三年間、四年間やっていた総体の箇所ではありません。もっと渋滞対策としてはいろんなことをやってございますし、母数、割り算の母数が、そこのところが渋滞対策とかそういうものはもっともっとたくさんの事業をやっているということでございます。(発言する者あり)計画は、母数という言葉は誤解を招いたかもしれませんが、計画では、計画対象箇所掛ける単価ということで出してございます。
 それで、福山委員の御指摘は、計画箇所とかあるいは事業量の方で、提出をしました単価を算出する事業箇所数あるいは事業量で十倍という御指摘だったと思います。単価を出した事業というのは、当該事業の総数、三、四年間にやった総数ではありませんので、そこの割り算したところの数字というのが違うんではないかというふうに思います。
○福山哲郎君 次から次へと詰めたら別の話が出てくるというのは本当に良くないと思いますよ。国会審議を冒涜してますよ。
 それで、じゃ、先ほど計画箇所掛ける単価とありましたが、大気質対策の三十か所、決まってますか。お答えください。
○政府参考人(宮田年耕君) 約三十か所ということで挙げております。多分、委員御指摘の箇所というのは大気質が基準より超えている箇所ということで御指摘があっていると思いますが、各年度各年度出入りがございます。三十か所、超えている、直近三か年で超えているという箇所は特定できると思います。
○福山哲郎君 違います。計画として三十か所どこをやるか決まっていますかと聞いているんです。
○政府参考人(宮田年耕君) 最初に御答弁申し上げましたように、計画対象というのは基準値を超えている箇所というふうに考えておりまして、それは、各年度調査をして、変化がございます。直近三年では固定できますが、じゃ五年にさかのぼる、あるいは今後状況が変化したときに特定できるかといったら、そこは多少の、多少の、多少の出入りはあると思います。三十か所というのは、近三年では確定できると思います。
○福山哲郎君 決まっているか決まっていないかだけ答えてください。
○政府参考人(宮田年耕君) そこは、全体の、中期計画全体通してでございますが、要対策箇所というのは特定をしてございますが、計画対象は箇所数ということで示させていただいてございます。
○福山哲郎君 だから、決まっているのか決まっていないのか答えてよ。
○国務大臣(冬柴鐵三君) 対策をしなきゃならない箇所というのは特定できます。けれども、現実にどれを直すかというのは今後十年の話でございまして、それを特定するということは今後の十年間の予算を拘束してしまうことになりますよ。ですからそれは、十年間、施行する直前に、いいですか、(発言する者あり)いや、違いますよ。この間の、いや、今、現時点で、いいですか、(発言する者あり)ちょっと待ってください、ちょっと聞いてくださいよ、ちょっと。
 今後十年間というよりも、この時点で対策を講じなきゃいけないと思われる箇所を、それは、そこに書かれているように特定することはできるわけですけれども、しかし、予算には限りあります。したがって、それを全部やるわけにいかないんです。
 したがって、その中で何か所という抽象的な数字を挙げていますが、じゃ、それはどこだと、あなた、それはどこだと。それじゃ、その場所はどこなんだということを言われますと、ここですということを言った途端に、これは十年間の間の予算の査定ということを捨象して、我々が拘束してしまうことになるじゃないですか。
 したがって、大枠でやらなきゃいけないけれども、当面ここはやりたい、そのための予算をお願いしますということを申し上げているわけであって、それは、やるかやらないかということは、今後毎年、ここをやります、例えば、足立区の竹ノ塚というところでは死亡事故が出ました。これは区ですから、東京都が言わなければ、これは、(発言する者あり)ちょっと待ってください、いいですか、東京都から申請がなければできなかったけれども、今回、先ほど言いましたように、それを広げて、区から申請があってもやれるようにして、今現にやっているわけです。
 したがって、こういうものは、今後もそういう状態は変わるでしょう。死亡事故が出たとかいうことで市民も国民も早くやってやらなきゃいけない、そういう場所を例えば優先的にこういうふうにしていくということを示しているわけでありまして、今後十年間にどこをやりますということを特定しないのはそういうような事情があるわけでございますから、御了解をいただきたいと思います。
○福山哲郎君 総額で五十九兆で、だって、拘束する話をしているんじゃないですか、今。更に言えば、三十か所ですよ。
 それじゃ、じゃ、三十か所特定できないのに何で一か所八十九億円と出てきたんですか。
○国務大臣(冬柴鐵三君) ですから、そういう同じ類型のものの過去の実績、そういうものに幾ら掛かったかということを特定しまして、金額を、積算をいたしまして、そして、その中では不十分だったかも分かりませんけれども、その平均値を求めて、そして今後三十か所やる場合には、それを三十で掛けて、そして総額を出すという手法でございます。
○福山哲郎君 最後に、福田総理、この積算の先ほどのいろんなやり取りについて、総理自身の本当に真摯な御感想をお聞かせいただきたいと思います。
 それから、委員長にお願いをしたいんですが、先ほど、この過去四年の実績における箇所数に換算をしたときの全部の事業費が幾らに変わるのかを積算の数字を出すように御指導をいただければ有り難いというふうに思います。
 総理に御答弁いただいて、私はこれでは国民は納得できないと申し上げて質問を終わりたいと思います。総理、よろしくお願いいたします。
○委員長(鴻池祥肇君) ただいまの福山君の申出につきましては、後の理事会で協議をいたします。
 総理、答弁されますか。
○内閣総理大臣(福田康夫君) 専門的なことでございますので私も明確に申し上げることはできないんでありますけれども、今のやり取りの中で、やっぱり国民が理解できるように説明をするということも大変大事だというふうに思いますので、また委員から国土交通省に対してよく説明を求めていただくという御努力をお願いしたいと思います。
 しかし、そういいかげんなことでやっているわけじゃないと、専門家ですから、と思いますので、そういう道路を造る、そしてまたそれにまつわるいろんな設備を充実させていくということが、それが日本の社会、国民のためにいいことなんだという、そういう認識というものは我々持っておりますので、そういうふうな観点からいろいろと問題提起をしていただきたいと思っております。
○福山哲郎君 どうもありがとうございました。
○委員長(鴻池祥肇君) 以上で福山哲郎君の質疑は終了いたしました。


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