06/02

2015

第189国会 参議院 外交防衛委員会 2015年6月2日


○福山哲郎君 おはようございます。民主党・新緑風会の福山でございます。
外務大臣、防衛大臣におかれましては、連日の衆議院での特別委員会の審議、本当に御苦労さまでございます。大変厳しい審議が続いていると思いますが、当然のことだと思いますし、防衛大臣におかれましては、その間を縫ってシャングリラ・ダイアログにも行かれて多くの会談をこなされたというふうに承っておりまして、中国が今までより、より踏み込んだ発言もされて、これも緊張感の高かったダイアログだったというふうに承っておりますので、本当に防衛大臣、外務大臣におかれましては御苦労さまですと、まずは敬意を表したいと思います。
今、佐藤委員が非常に重要な御指摘をいただいたと僕は思っています。隊員の安全については、リスクが高まるかどうかも含めて国会で本当に一つの争点になってきていますが、まず佐藤先生の言われたことをちょっと受けて言わせていただきますと、隊員の任務が増える、それから活動地域が増えるとおっしゃいまして、大臣もそれを認められました。しかし、リスクは変わらないと、ここの具体的な理由がよく分からないと。
それから、処遇の問題も私、大切だと思いますし、高い士気と誇りを持って精励いただかなければいけないことも私はそのとおりだと思っておりますが、高い士気と誇りを持っていただくためにも、まずしっかりとリスクが高まるということを認め、国民にそのことも理解をいただいた上で、まあ法案通っておりませんが、自衛隊の皆さんにはそのことを説明をしないと、そこは一定、何度も申し上げているように、私は政治の怠慢だというふうに思っておりますし、もっと言えば、国会の審議がちゃんと尽くされることというのは自衛隊員の皆さんにとっても非常に重要な点だというふうに思いますので、重ねてそのことを指摘したいと思います。
もう一個だけ、佐藤委員の審議、非常に重要なんですけど、防衛大臣言われました、柔軟な活動を行うと、いわゆる後方支援の地域で。それは現に戦闘行為が行われている現場ではない場所だとおっしゃいました。そこで、安全な場所を確保するということになると、私、今の議論を聞いていると、二つしかないと思うんです。一つは、柔軟に対応するということは、実施区域を際限なく広げるか、もう一つ可能性があるとすれば、実施区域を頻繁に変えていくか。
今までは、期間的なものも含めて、非戦闘地域、その非戦闘地域もいろんなことがあったと佐藤委員おっしゃられましたけれども、非戦闘地域というのが一定あったんですが、今回、柔軟に活動を行う、現に戦闘行為が行われている現場ではないとなると、今申し上げたように、実施区域を際限なく広げていくか、実施区域をその場その場に応じて変えていくかの二種類しかないと思うんですが、そういう認識で、大臣、よろしいんでしょうか。

○国務大臣(中谷元君) 当然、派遣する前は基本計画を作成をいたしまして、これでそれを添えまして必ず事前に国会承認をいただくということになります。その際、実施区域を防衛大臣が指定をされるわけでございますが、防衛大臣は自衛隊の部隊が活動を円滑かつ安全に実施することができるようにということで法律で明記をされておりまして、そういった安全かつ円滑にという部分と、かつ活動の具体的内容に即した形で機動的に活動を実施する区域を指定をするということになります。
したがいまして、新たな仕組みにおきましても、常に情勢を踏まえた判断が行われまして安全確保が図られるとともに、柔軟な活動が可能となると考えております。国会承認につきまして、重要影響事態等もございますが、こちらは原則事前、緊急時には事後ということになっております。

○福山哲郎君 いやいや、別にそれはもう何回も国会で答弁されていることなので、私も一応理解はしておるつもりですが、いや、違います。
今の佐藤委員のお話でいって、まさに今も大臣答弁いただきましたけど、円滑で安全、情勢を踏まえた上で柔軟な活動をするとおっしゃったということは、これまでの非戦闘地域の概念よりかはもっと実施区域を際限なく広げておくか、実施区域はまさに情勢を踏まえた判断ですから、何回も何回も実施区域を頻繁に変更するかの二つの可能性が考えられると思っていますがどうですかとお伺いしているので、もう一度お答えいただけますか。

○国務大臣(中谷元君) 活動の具体的内容に即した形で機動的に活動を実施する区域を指定することになるわけでございます。状況というのは絶えず動いているわけでありますが、そういう中で安全かつ円滑に実施する地域というものを指定することになるわけでございます。

○福山哲郎君 ということは、今の答弁だと、実施区域については頻繁に変更して柔軟に対応すると。しかし、これは普通、防衛大臣が決められるわけですが、これは相当現場の判断に依拠しなければいけなくなるというふうに思うんですが。
今日はこのことの審議ではないので余りしつこくは申し上げませんが、今の答弁も非常に重要な答弁だと思いますし、佐藤先生の指摘によれば、ファーストラインの問題やセカンドラインの問題で、どういう形で実施区域が広がるかということも多分これから先争点になっていくだろうというふうに思います。
今、この話から入りましたので、あえて防衛大臣にもう一問お伺いをしたいと思います。
昨日、我が党の細野委員との議論の中で、いわゆるISILの問題についての質問がありました。日本が後方支援をするかしないかということで、中谷防衛大臣は、法律的には国連憲章の目的に従って共同で対処していくことと、もう一つは、国連決議を前提に、我が国が国際社会の一員としてこれに主体的かつ積極的に寄与する必要があると認められる、これを満たしているかどうかでございますと言って、もう一度確認しますが、ISILに対して国際社会が行動する場合に、今の基準に該当して法的には派遣が可能になる、そういう可能性があるということですねという質問に対して、はい、法律に定められました国際社会とか国連決議ですね、それに基づいて判断するということで、法律的にはあり得るということでございますと答えられました。
これ非常に明確に答えていただいたわけですが、この答弁はもうこのとおりでいいということでよろしいでしょうか。

○国務大臣(中谷元君) これ、誤解を招いたら困りますが、もう既に安倍総理は、ISILに関しましては軍事的な活動には参画をいたしませんともう既に述べられております。
その上で法律の議論になるわけでありますが、ある事態に際して、国際平和支援法に基づいて我が国が後方支援を行うかは、要件となる国連決議があるか否かのみで決まるわけではございません。その上で申し上げれば、いずれの国連決議が国際平和支援法に定める要件を満たすかについては、実際に運用に際して個別具体的なケースに即して精査されるべきものであると、これは法律の話でございます。
このISILにおいても決議が出ておりますが、これについて、安保理決議第二一七〇号及び二一九九号は、ISILを国際の平和及び安全に対する脅威であると認識する旨の言及があり、かつ加盟国に対してISILに対する措置をとることを求めていることから、これらの安保理決議は同法の三条一項一号のロに規定する決議に該当し得るということでございます。
他方、国際平和支援法の下で我が国が対応措置を実施するためには、要件となる国連決議の存在のみならず、国際社会の平和及び安全を脅かす事態に関しまして、まず、その脅威に対して国際社会が国連憲章の目的に従い共同して対処していること、そして、国連決議の存在を前提に、我が国が国際社会の一員としてこれに主体的かつ積極的に寄与する必要があると認められることの要件を共に満たす必要がありまして、いずれにしましても、我が国は、政策判断として難民・避難民支援や周辺国に対する人道支援などの軍事的貢献でない形で可能な限りの支援、協力を行っていくという考えでありまして、軍事的な有志連合国の空爆等の後方支援を行うことは考えていないということは既に申し上げたところでございます。

○福山哲郎君 今、やれると言ったりやれないと言ったり、政策判断だと言ったり有志連合はと言ったり法律はと言ったり、これ、実は大問題ですよ。
大臣は私の質疑を前に先回りして言われたんですけど、総理は、御案内のように、法律を閣議決定したときの記者会見で、記者の質問、ISIL、イスラム国の掃討作戦がアメリカを含む有志連合によって行われていますが、これの後方支援を行うようなことは考えておられるのでしょうかということに対して、ISILに関しては我々がここで後方支援するということはありません、これははっきり申し上げておきたいと思いますとおっしゃいました。
昨日の中谷大臣は、法理上は支援をすることはあり得ると、法律上はと言われました。そして、国連決議の中身も今御丁寧に説明をいただきました。今の現状の国連決議だと、法律の要件には当たるけれども、今の判断では後方支援をしないという答弁だったと私は承っています。
これ、ISILの問題というのはオンゴーイングの状況です。新たな国連決議が出てくるかもしれない、新たな国際社会が要請が出てくるかもしれない。今、空爆ということを大臣はあえておっしゃいましたけれども、空爆ではない形の状況も起こり得るかもしれない。
そのときに、今回総理が法律を閣議決定したときに国民に対して、ISILに関しては我々がここで後方支援をすることはありません、これははっきり申し上げておきたいと申し上げますというのは、全くもってこれは国民を私は欺く答弁だと思いますよ。今大臣自身が、法理上は後方支援できると、一方で、今は政策判断だと。しかし、政策判断というのは、これから国連決議が新しく出るかもしれないので、このことについてははっきりとお認めになって、ISILに関しても状況に応じては法理上は行けるんだということを昨日言われましたが、そのとおりで、防衛大臣、よろしいんですね。
もう一度お答えください。

○国務大臣(中谷元君) ISILにつきましては昨日私が述べたとおりで、法律上はそのような内容でございます。
ただし、政策決定としては、度々総理が申し上げておりますけれども、難民・避難民支援や周辺国に対する人道支援などの軍事的貢献でない形で可能な限りの支援、協力を行っていくというのが政府の判断でございます。

○福山哲郎君 いや、つまり、実は、去年からずっと法律が閣議決定されるまで、国会に提出されるまでいろんな審議ありました。ISILとか後方支援は行きませんとか、イラク戦争とかアフガン戦争に参加することがないとか、いろんなことを言われました。しかし、結果としては、法理上は全然可能なわけです。可能なわけです。
実は、衆議院の審議の中で、新三要件満たせば他国の領土、領海に対して自衛隊は行って武力行使できるんだなどということに対しても、ある意味、中谷防衛大臣は誠実にそうだとお答えになっています。しかし、総理はすぐに、一般にとか、武力行使を目的としては行きませんとか、留保条件を幾つもつくって、行かないというような話をされるんです。これは間違いなく国民に対して私はミスリードしているというふうに思っておりまして、答弁が僅か一週間しかたっていないのに本当にころころころころ変化をします。
岸田外務大臣、実はNPTのことでお伺いしようと思っていたんですが、ちょっと事態が本当にいろいろ変化をしております。我が党の後藤祐一議員に対して、二十八日、いわゆる平成十年の外務省北米局長の答弁に対して、いわゆる軍事的な波及というものが日本にない場合は周辺事態には該当しないということでございますという答弁に対して、岸田外務大臣は、現状は法律は変わっておりませんので、現法律の下でこの答弁は維持されていると考えますとお答えになられました。そして、御案内のように金曜日に答弁を変更されて、委員会が中断し、散会をするに至りました。さすがにマスコミもこのときは、野党が審議拒否という報道はなく、退席というふうに普通にしっかりと事実に基づいて報道をしてくれました。そして、昨日の段階では、政府のもう統一的な見解は、政府の見解は維持していると、平成十一年の問題だというふうに岸田外務大臣はおっしゃられていました。
ただ、平成十一年の政府の統一見解とこの局長の答弁は間違いなく内容は異なっています。異なっている中身について外務大臣が、現状は法律は変わっておりませんので、現法律の下で維持されていると考えていますという答弁がありました。維持されていないという趣旨が多分昨日の答弁だと思います。
これ、外務大臣の答弁は変わったので、先週の木曜日の二十八日の答弁は撤回をされるおつもりですか。昨日の審議では撤回しないとおっしゃっているんですけれども、その趣旨について、なぜ撤回をされないのか、間違った答弁をされているんだったら撤回をするべきだと思うんですが、いかがでしょうか。

○国務大臣(岸田文雄君) まず、その発言についてですが、私の発言、二十八日の御指摘になられた発言についてですが、是非、二十八日の審議全体を是非見ていただきたいと思っています。二十八日、平成十年の高野政府委員のこの答弁について、事前通告なしに突然これについてどうかという御質問をいただきました。私自身として、まず現在適用されている法律は周辺事態法であるという確認が行われて、この答弁が、高野政府委員の答弁が指摘をされたわけですが、この答弁について、現法律において行われた、前提として行われた答弁については踏襲している、これは当然のことである、こういった発言をさせていただきました。そして、その時点でその答弁の位置付けについて確認すればよかったのかもしれませんが、その後確認いたしましたところ、この答弁は周辺事態法が国会に提出される前の発言でありました。私の二十八日の発言とその高野答弁との関係については今申し上げたとおりであります。
そして、その上で、平成十年のこの高野政府委員の答弁につきましては、やはりそのときに、当時、質問者は岡田代表でいらっしゃいました。岡田委員と高野政府委員との間で様々なやり取りが行われました。そして、御指摘の高野政府委員の答弁が行われた後、岡田委員の方から、どうも論理的に理解できないと、もう一度外務大臣にこの答弁の趣旨を確認したいという趣旨の発言があり、当時の小渕外務大臣が整理をしてその政府の見解をまとめました。このやり取りは様々なことがありましたが、結論として小渕外務大臣が閣僚として、政府代表としてまとめた結論、これを今日まで引き継いでいる、こういった趣旨を申し上げさせていただきました。
この平成十年のやり取りの後、平成十一年に政府統一見解を行って、そのことを更にしっかりと確認した上で今日まで引き継いでいる、こういった経緯について御説明をさせていただいた次第であります。

○福山哲郎君 いやいや、経緯は昨日の答弁で御説明いただいたのは私も議事録拝見しておりますので存じ上げていますが、しかし、二十八日の時点での外務大臣の答弁は、位置付けを確認すればよかったとおっしゃっているように、外務大臣の答弁をこちらがそんたくして申し上げれば、維持しているだろうなと思ったけれども、実は維持されていなかったわけですよね。

○国務大臣(岸田文雄君) まず、二十八日の答弁と高野政府委員の答弁、平成十年の答弁との関係について、まず先ほど前半説明をさせていただきました。
二十八日、突然その高野政府委員の答弁について質問を受けました。そして、この現行法において維持されている答弁であればそれは今日まで維持をされている、これは当然のことでありますと、こういった趣旨の答弁をさせていただきました。その前に何度かやり取りがありまして、私としても、こういった趣旨でありますという今申し上げたような趣旨を確認をさせていただいた、これが二十八日のやり取りでありました。そして、突然の御質問だったので、その答弁の後に確認いたしましたところ、その高野答弁は、この現行法、周辺事態法が国会に提出する前の答弁であった、こういったことが確認をされました。これが二十八日の私の答弁と高野政府委員答弁との関係であります。
そして、先ほど後半は、平成十年のやり取りが行われたその経緯について説明をさせていただきました。国会におきまして、高野政府委員、そして当時の岡田委員との間で様々なやり取りが行われました。そして、それでも十分理解できないので、当時の小渕外務大臣にしっかりと政府の考え方を整理しろという質問があり、その整理が行われました。こうした国会におきまして様々なやり取りが行われて、その答弁が拡充され、あるいは不明な点が明らかになりというこのやり取り、これは大変重要なことであります。しかし、こういった重要なやり取りが行われて、結果としてどういった結論に至ったか、これが大事な点でありますという御説明をさせていただいた次第であります。

○福山哲郎君 先ほどとほぼ同じ答弁でよく分からないんですが。後藤委員は、ちゃんと当時の岡田委員と高野政府委員とのやり取りを紹介した上で、これは維持されているんですねと聞かれたら、外務大臣は維持しているというふうにお答えになったわけです。
ところが、御案内のように、昨日、一昨日と答弁が変わったと。ということは、二十八日の答弁は、外務大臣としては、いや、これは、先ほどから、外務大臣は誠実な方ですので、自分としては突然の質問だったから、そう確認すればよかったとおっしゃっていますが、外務大臣はこの答弁については、逆に、高野さんの答弁はもう維持されていないという判断なのだったらこの答弁は撤回されればいいんじゃないかと思うのに、なぜ撤回をしないのかという明確な理由が分からないのでお答えいただきたいということです。
短くお答えください。僕、もう一問ぐらい言いたいので。

○国務大臣(岸田文雄君) 二十八日のやり取りは、質問を受けて、現行法において行われたこの答弁については維持されているものだと私の考え方を申し上げました。
それで、その後に、後藤委員の方から、これはもう一度確認したいと、その趣旨について確認したいという質問がありました。その質問に対して、私として、現行法において行われた答弁、現行法を前提として、現行法の下において行われた答弁、これが今日まで維持をされている、これは当然のことであります、こうした私の考え方を改めて申し上げさせていただいたわけであります。
そして、もう一度、再び確認しましたところ、この現行法、周辺事態法が国会に提出する前のやり取りであったということが確認された、こういったことであります。

○福山哲郎君 分からないです。分からないですが、現行法の下でこの答弁は維持されていると考えますと大臣は明確にお答えになっているので、二十八日、これ何で撤回をされないのかが少しよく分からないんです。
何で実は冒頭この話をしたかというと、今日、設置法の審議で、僕、用意をしていました。今般の安全保障法制関連法案によれば、武力攻撃事態や存立危機事態の際は対処基本方針、重要影響事態や国際平和共同対処事態の際は基本計画、PKOの際は実施計画がそれぞれ策定されるわけです。これらの計画の起案のプロセスが、今回、状況変わるんですよ、この設置法が改正されることによって。このことがどのように影響を及ぼすのか、先ほど佐藤委員の中にあった実施計画みたいなものにどのように影響を及ぼすのか。それから、そのときの内局と制服との関係がどういう形で変質をするのか。
歴史的に踏まえれば、私はこの間も申し上げましたように、各総理がいわゆる文官統制という言葉を使っていますが、それは今の政府の統一答弁にあります指揮命令をするような概念で使われていないということは、私は、訓令を見ても明らかです。今日、訓令、皆さんにお手元お配りをしていますけれども。そういったことについて、これからまさにこの安全保障法制で重要な計画が作られるかもしれない。我々は、この法案、何としても時間を掛けて審議したいと思っているので、そういう事態は起こり得ないことを望みますけれども、そういう状態のときにこの防衛省の設置法は非常に大きく事態を変えることになります。日本の政策決定のプロセスを変えることになります。
だからこそ今みたいな話をさせていただいているのに、防衛大臣の答弁と総理の答弁は異なった答弁をする。片方は法理上はできると言い、片方は政策的にやらないと言い、岸田外務大臣は、自分の答弁が、違っていた答弁をしているのに、そこを撤回もされないで何かこだわってずっと言われると。それから、先ほど法律を提出される前と提出後の話がありましたけれども、まさに法律の提出される前に、我々はここで何度も、前の防衛大臣も含めて、法制局長官も含めて何度もやり合った審議が、じゃ、この法律を提出されてからどのぐらい変わっているのか、変わらないのか、これも非常に重要な論点なので、今日は冒頭、衆議院の審議を受けて少し質問をさせていただきました。
設置法の問題、まだまだ課題があると思いますので、審議をより継続していただきますことをお願い申し上げて、時間になりましたので、質問を終わらせていただきます。
ありがとうございました。


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