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2019

第198国会 参議院 予算委員会 2019年3月5日


○福山哲郎君 おはようございます。立憲民主党の福山でございます。よろしくお願い申し上げます。
連日、閣僚の皆様には御苦労さまでございます。参議院はまだ始まったばかりですので、よろしくお願いします。
まず、安倍総理にお伺いします。
もう何度も聞かれていると思いますが、先般の沖縄の県民投票の結果について受け止めをお答えください。
○内閣総理大臣(安倍晋三君) 沖縄に米軍基地が集中する現状は到底是認できません。沖縄の負担軽減は政府の大きな責任であります。今回の県民投票の結果を真摯に受け止め、これからも政府として基地負担の軽減に全力で取り組んでまいります。
住宅や学校で囲まれ、世界で最も危険と言われる普天間飛行場が固定化され、危険なまま置き去りにされることは絶対に避けなければなりません。これは地元の皆様との共通認識であると思います。普天間の全面返還を日米で合意してから二十年を超えた今もなお返還が実現しておらず、もはや先送りは許されないと思います。
先日、沖縄県の玉城知事にお目にかかり、知事とは今後とも様々な形で意見交換を行っていくことで一致したところであります。長年にわたる地元の皆様との対話の積み重ねの上に、これからも御理解を得る努力を続け、普天間飛行場の一日も早い全面返還の実現に向けて全力で取り組んでいく考えであります。
○福山哲郎君 いつもの答弁で、余り気持ちが伝わってきません。残念です。
素朴な疑問です。総理は丁寧な対話と言われていますが、なぜ県民投票の際に、政府と自民党は、普天間の一日も早い危険性の除去と固定化を避けたいと訴え、是非賛成投票をとキャンペーンをしなかったんでしょうか。丁寧に説明するチャンスだったんじゃありませんか。お答えください。
○内閣総理大臣(安倍晋三君) 今、私、ここに立っておりますのは内閣総理大臣として立っております。自民党の方針につきましては、自民党に任せているということでございます。
○福山哲郎君 いや、政府としても説明できるチャンスだったと思いますよ。どうぞ。
○内閣総理大臣(安倍晋三君) 県民投票は、まさに県民の皆様が皆様の意思を表明する機会であろうと思います。政府としてこれに関与する考え方はございません。
○福山哲郎君 関与しろとは言っていません。対話を求めて、対話をしていく、理解をいただくと言っているんだから、県民投票は理解をいただくチャンスだったんじゃないですかと。なぜ政府も自民党も理解をいただく努力を怠ったんですか。
○内閣総理大臣(安倍晋三君) 政府は、既にもう従来から立場を御説明をしているところでございます。この県民投票におきまして我々が政府として何か私たちの広報宣伝活動をするということは全く考えておりませんし、そうすべきでもないと、こう考えていたところでございます。
また、党におきましては、まさにこれは、私は政府として、総理大臣としてこの場に立っているわけでございますし、党におけるそうしたことにつきましては、これは幹事長始め県連にお任せをしているということでございます。
○福山哲郎君 じゃ、総理、なぜ沖縄県民の心を踏みにじるような、県民投票の期間も政府は土砂を投入したのでしょうか。県民投票の間、土砂を止めるという考えは総理にはなかったんですか。
○国務大臣(岩屋毅君) 工事を行っておりますのは沖縄防衛局でございますので。
今総理からも御答弁ありましたように、私どもとしては、一日も早く辺野古に代替施設を建設をして普天間の全面返還につなげていきたいという思いで事業を継続させていただいたところでございます。
○福山哲郎君 翌日から、県民投票、もう反対が圧倒的でした。明確に沖縄県民の意思が示されました。総理は、政府はずっと従来から説明していると先ほど言われましたけど、政府が従来から説明しているにもかかわらず、あの結果だったということです。
翌日から土砂を投入したのはなぜですか。総理、お答えください。政府だから。
○内閣総理大臣(安倍晋三君) 工事を止めなかったのはなぜかという問いについて既に防衛大臣がお答えをしておりますが、防衛大臣が答弁したとおりでございます。
○福山哲郎君 県民投票の翌日も土砂投入を決めたというのはどなたですか。意思決定、もちろん総理ですよね。
○国務大臣(岩屋毅君) 沖縄防衛局による事業ですから、私でございます。
やはりこの二十三年来の課題を一日も早く解決をしたいと、そういう思いで事業を続けさせていただきました。
○福山哲郎君 県民投票の結果はこういう結果でしたが、総理、いかがしましょうかという相談も意思決定もなくやられたんですか。
○国務大臣(岩屋毅君) かねてより、事業は継続をさせていただきたいというふうに決めておりました。(発言する者あり)
○委員長(金子原二郎君) それじゃ、岩屋防衛大臣。
○国務大臣(岩屋毅君) 当然、御報告はいたしております。(発言する者あり)
○委員長(金子原二郎君) 岩屋防衛大臣。
○国務大臣(岩屋毅君) 先ほども申し上げましたように、事業については逐次総理に御報告をしておりますが、今般につきましても事業の継続については御報告はいたしております。
○福山哲郎君 御報告をいたしているというのはいつですか。県民投票の結果が出た後、御報告をしたと。総理からの指示なり意思決定はなかったんですか。
○国務大臣(岩屋毅君) あらかじめあの事業については継続をさせていただくというふうに決めておりましたので、総理への御報告は逐次行っておりますけれども、まあ御了解をいただいていたということでございます。
○福山哲郎君 今の答弁、それでいいんですね。あらかじめ県民投票の結果は全く無視して、あらかじめ土砂の投入をすると決めていたんですね、県民投票の結果が出ようが、あらかじめ。それを総理に報告があったということは、総理はそれを了承しているということですね。
○内閣総理大臣(安倍晋三君) 既に防衛大臣が答弁をさせていただいておりますが、まさにこの工事を続けるかどうかということについては防衛大臣が判断をすることでございます。
そして、その上におきまして、私たちは、危険な状況にある普天間の全面返還を一日も早く実現をしなければいけない、もはや先送りは許されないという判断をしているということでございます。
○福山哲郎君 総理に報告があったのはいつですか。
○国務大臣(岩屋毅君) 事務方等も通じて常日頃から緊密に御連絡、御報告をしておりますので、事業を継続するということも、今総理から御答弁があったように、私どもの基本的な考え方でございますので、逐一総理に事業の細かい点について御了解をいただいているということではありません。(発言する者あり)
○委員長(金子原二郎君) 岩屋防衛大臣。
○国務大臣(岩屋毅君) 県民投票の結果については防衛省から御報告する事柄ではないというふうに思います。
ただ、事業は、沖縄との話合いは続けていくけれども事業は続けさせていただくということは、累次にわたって、累次にわたって沖縄側にも説明をしてきておりますし、そういう全体の流れについては総理に御報告をしているということでございます。
○内閣総理大臣(安倍晋三君) 先ほど来申し上げておりますように、普天間基地の一日も早い全面返還を実現するというのが私の方針であります。この方針の下に、工事を進めるかどうかということについては防衛大臣が判断をしているということでございます。(発言する者あり)
○委員長(金子原二郎君) 速記を止めてください。
〔速記中止〕
○委員長(金子原二郎君) 速記を起こしてください。
福山哲郎さん、疑問点について。
○福山哲郎君 いや、さっき報告をしたとおっしゃったから、いつですかと聞いたら、報告していないということですね、じゃ。
なおかつ、私驚いたんですけど、県民投票の結果は防衛省が報告するものではないと。辺野古の基地の建設の反対か賛成かの県民投票というのは、防衛省の防衛局がやっているものです。防衛局がやっていることでしょう、基地建設は、基地建設は。それの反対か賛成の県民投票をしているのに、それは防衛省が報告することではないと。
それから、県民投票かかわらずやることを決めていましたということは、総理、安倍内閣は県民投票の結果があろうがなかろうが無視をしようと思っていたということですね。
○内閣総理大臣(安倍晋三君) 先ほど来答弁をさせていただいております。
普天間基地の全面返還を一日も早く実現するというのが安倍政権の基本方針であります。そのためには辺野古の基地が建設されなければならないということでございます。この方針を私は決めている、その中で防衛大臣が適時適切に工事については判断していくということでございます。
○福山哲郎君 ということは、総理は、県民投票の後、若しくは県民投票の間に土砂を投入したことに対して、総理は意思決定関わっていないとおっしゃるんですか。
○内閣総理大臣(安倍晋三君) もう既に、今申し上げたことが全てでございまして、言わば、私が決めていることは普天間基地の一日も早い全面返還であります。その中においてどう進めていくかということについては、防衛大臣が適時適切に、一日も早い全面返還を実現するためにどうすればいいかという判断の中から工事の進め方についても決めているということでございます。
○福山哲郎君 じゃ、対話とか御理解をいただくというのはどういう意味なんでしょうか。余り関係ないんですか、県民投票があろうが。これ、県民投票はちゃんと地方自治法に基づいた民主的な手続ですが、そのことについては総理は無視をするということですか、民主国家として。
○内閣総理大臣(安倍晋三君) 私たちの、まさに政府としての責任としては、もう二十数年前にSACOによって普天間の全面返還が決まったにもかかわらず、まだ実現されていない、これを実現していくことが私たちの責務であります。
そして、県民投票については、その県民投票の結果について論評する立場にはないということでございます。(発言する者あり)
○委員長(金子原二郎君) 質問を続けてください。福山哲郎君、質問を続けてください。
○福山哲郎君 総理、県民投票の結果に論評する立場にないということはどういうことですか。今まで真摯に受け止めると言われていたのと論評する立場にないは全く真逆なんですが、どういうふうに私考えたらいいんでしょうか。
○内閣総理大臣(安倍晋三君) これはもうずっと衆議院においてもこの委員会におきましても答弁をさせて、繰り返し答弁をさせていただいているところでございますが、今回の県民投票の結果を真摯に受け止め、これからも政府として沖縄の基地負担の軽減に全力で取り組んでいく考えでありますが、県民投票の結果について政府として評価を加えるようなことは差し控えたいと思うと、こういうことを申し上げているところでございます。
沖縄の皆様のお気持ちに応えられるように、沖縄の基地負担の軽減に全力で取り組み、政府としての責任を果たしていく考えであります。
○福山哲郎君 先般の知事選挙も、実は自民党、公明党さんが推した候補者も総理と同じことを言われていました。それでも惨敗だったんです。今回も同様です。
総理が言われていることは、もう沖縄県民の皆さんは分かっています。普天間の固定化を避けたい、軽減を一日も早くしたい、そんなこと沖縄県民の皆さんは分かっているんですよ。それを乗り越えてまでこの反対の多さはどういうことかということを聞いているんです。お答えください。
○内閣総理大臣(安倍晋三君) これまでも政府としては、まさに基地負担の軽減のために全力を尽くしてきたところでございます。
辺野古への移設は、沖縄に全く新しい基地を増やすものではありません。普天間が持つ三つの機能のうち一つに絞って、かつ規模も大幅に縮小した上で移設するものであります。そして、埋立面積は全面返還される普天間の三分の一以下となるわけでございまして、そしてもちろん、この三つの機能のうち一つに絞る、あとの二つの機能はもちろん普天間に残るのではなくて、普天間は全面返還されますから、この二つは県外に、県外に移るわけでございます。
こういう努力を積み重ねながら御理解を得る努力を今までも積み重ねてきたところでございますが、今後とも積み重ねていきたいと、このように考えております。
○福山哲郎君 さっきは、県民投票で説明はしない、そして県民投票の結果に論評する立場にはない、県民投票の結果にかかわらず土砂投入決めていた、そう言っているのに、どうやって理解を得るように対話を積み上げてきたんですか。全く私には理解できない。
先般の玉城デニー知事との会談で、玉城デニー知事からSACOプラス沖縄で話合いの協議の場を持ちたいと言われたと思いますが、それは事実ですか。総理はどのように答えられましたか。
○内閣総理大臣(安倍晋三君) SACO最終報告以降、計画に従い、既に沖縄の米軍基地の約二割が返還されていますが、日米で合意した計画で全て実現すれば、沖縄の米軍基地は本土復帰直前の状態と比べてこれは半分になるわけであります。
また、大切なことですから今テレビを通じて御説明をさせていただきたいと思います。また、安倍政権においては、嘉手納基地、嘉手納以南の米軍基地について、面積にして約七割の返還を日米で合意をし、これは七年越しの課題だったんですが、これを実現しました。このうち、既に普天間住宅地区の返還を、西普天間地区の、西普天間住宅地区等の返還を実現しているところであります。
このように、政府としては、我が国を代表して米国政府と交渉しつつ、地元の皆様とは、普天間飛行場負担軽減推進会議や政府・沖縄県協議会等の協議の枠組みを活用して負担軽減の取組を進めてきたところでございまして、今後とも、このような枠組みによって沖縄の基地負担の軽減に一つ一つ結果を出していく考えであります。
そして、今こうしてSACOの合意以降どういうことをやっているかということも御紹介をさせていただきましたが、このように、政府としては基地負担の軽減のためにこういう努力を重ねているところでございますが、そして玉城知事からは、このSACOにプラス、ウイズ沖縄という表現をされましたが、沖縄も、県も入れて交渉をということでございますが、私としては、まさに外交交渉でございますから、政府が責任を持ってこうした交渉を続けていく、そして今申し上げましたような成果も上げてきております。まさに沖縄の米軍基地は本土復帰前の状態と比べて半分になるわけでございます。こうしたことをしっかりとこれからも進めていきたいと、こう考えているところでございます。
米国と交渉しながらこうしたことを進めている中においては、例えばこの海兵隊が九千名、グアム等にこれ移転をしていく、この予算は我々が政権を奪還する前は凍結をされていたんですよ。信頼関係が……(発言する者あり)信頼関係が、そんなことを聞いていないという今やじが飛びましたが、やじが飛びましたがですね、これはまさに事実を、皆さん聞きたくないかもしれませんが、これが事実であります。こういうことを進めていく中で、この凍結が解除されて、九千名の海兵隊がまさに移設をされるということが進んでいくわけであります。こうした努力をこれからも進めていきたいと、このように考えております。
○福山哲郎君 明確にお答えください。玉城知事の申入れに対してはお断りになられたということでいいんですね。
○内閣総理大臣(安倍晋三君) 先ほど申し上げましたように、政府として、国として責任を持って私たちが交渉を進めていくというお話をさせていただいたところでございます。
○福山哲郎君 何で断ったって言えないんですか。断ったんですよね。
○内閣総理大臣(安倍晋三君) 今申し上げましたように、私が玉城知事に伝えた言葉をそのまま伝えているところでございます。
○福山哲郎君 事実事実とおっしゃったので申し上げれば、事実は、先ほどの防衛大臣のように、県民投票の結果がいかんであろうがもう事前に土砂の投入は継続することを決めていたという、民主主義に、本当考えられないようなことを民主国家の政府がやっていたということだったと思います。非常に残念です。
確認させていただきます。二〇一三年、仲井眞知事時代、沖縄防衛局が埋立承認願書を県に提出しています。ここにあります。この願書に土質、地盤の固さ等についての記述はありますか。
○政府参考人(鈴木敦夫君) お尋ねですけれども、地盤につきましては、沖縄県から承認を得ました公有水面埋立承認願書の添付図書である設計概要説明書に土質条件に関する記載がございます。
具体的には、土層ごとの種類や性状、N値等が整理されて記載されているとともに、既存の土質調査の調査箇所、ボーリング柱状図及び地層断面図が記載されているというところでございます。
○福山哲郎君 それは記載されていますわね。軟弱かどうかは別にして記載はされているのは当然だと思いますが。
沖縄との承認審査で液状化地盤に関し防衛省はどのように答えていますか。
○政府参考人(鈴木敦夫君) 埋立承認願書の出願段階では、既存土質調査は調査地点が限定されていたため、その後の施工段階で液状化及び圧密沈下の可能性等について更に検討するために土質調査等を追加することを想定しておりました。そのため、沖縄防衛局は、公有水面埋立承認の審査の過程におきまして沖縄県からの質問に対しても、液状化の可能性につきましては、粒度による判定、地震応答解析による判定、液状化事例による検討を行い、液状化の可能性は低いものと判断したこと、地盤の圧密沈下につきましては、願書に添付した地層断面図に示すとおり、施工計画地の直下には圧密沈下を生じるような粘土層の、粘性土の層は確認されていないため、圧密沈下は生じないものと想定していることを回答してございます。
ただ、加えまして、この回答の中では、施工段階におきまして、施工計画地において土質調査等を実施し、液状化や地盤沈下の有無を改めて確認する旨も併せて回答しており、沖縄県は埋立承認前にこれらの事実を承知していたというふうに承知してございます。
○福山哲郎君 それは後で確認するという事実を承知していただけで、その時点では液状化の可能性は低く判断し、地盤の圧密沈下に関しても圧密沈下は生じないものと想定していると。
もう一回確認します。ということは、基本的には軟弱地盤等についての表記はこの最初の願書にはないということでいいですね。
○政府参考人(鈴木敦夫君) 沖縄防衛局が公有水面埋立承認を出願した段階では地盤改良が必要な土の層は確認されておりませんでしたので、そういう意味ではこちらの地盤改良が必要だというようなことは記載されておらないというところでございます。
○福山哲郎君 先ほどおっしゃられた、二〇一三年、承認を受けた後、防衛局は新たに調査するんですけど、先ほど言われたように、承認の際には想定されていなかった地盤ということでもう一回確認させてください、間違いないですね。
○政府参考人(鈴木敦夫君) 繰り返しでございますけれども、地盤改良が必要な土の層は確認されていなかったと、この公有水面埋立承認の出願をした段階では。ただ、もちろん、先ほど申し上げましたように、この出願段階でも土質調査の調査地点が限定されていたため、その後の施工段階では液状化及び圧密化の可能性等について改めて検討するために土質調査等を追加することを予定しておりましたということ、このことについては、この埋立承認申請の審査過程において沖縄防衛局から沖縄県に伝えていたということは先ほど申し上げたとおりでございます。
○福山哲郎君 それはそうですよ。承認出た後、ちゃんとした調査しないといけないでしょう。承認前はリスクがあるからたくさんやれませんよね。だけど、そのときには確認できなかったということでしょう。
承認の際、沖縄からの承認書が出ていますが、その留意事項の一にはどのような記載がありますか。
○政府参考人(鈴木敦夫君) 承認書につきましての、普天間飛行場代替施設建設事業に係る公有水面埋立承認書の別紙に記載された留意事項という中で、その一の部分でございますけれども、一につきましては工事の施工についてということで、工事の施工実施、失礼しました、工事の実施設計について事前に県と協議を行うことということが記載されてございます。
○福山哲郎君 それから、埋立承認願書においては、設計の概要というのを必ず提出するわけですが、この設計の概要についても、先ほど言ったように、地盤沈下とか軟弱地盤は想定していなかったんだから、当初の設計の概要はそれが書かれていないと思いますが、この設計の概要も改めて許可を取らなければいけないという認識でよろしいですか。
○政府参考人(鈴木敦夫君) 今般の地盤の検討に必要なボーリング調査の結果を踏まえまして、沖縄防衛局において、一般で施工実績の豊富な工法により地盤改良工事を行うことによって、護岸や埋立て等の工事を所要の安定性を確保して行うことが可能であるということが確認されました。こうした地盤改良工事の追加に伴いまして、沖縄県に対して設計概要等の変更を行う変更承認申請を行う必要があると考えてございます。今後、地盤改良に係る具体的な設計等の検討を行ってまいりたいと思っております。
○福山哲郎君 正直に答えていただいてありがとうございます。(資料提示)
実はここにパネル用意しているんですが、港湾行政の概要という、もちろん国交省が使っているものがあるんですけれども、出願事項の変更手続については、書いてあります、出願時に想定していなかった海底土質の存在が明らかになり護岸の変更しなければならなくなる場合等、設計の概要の変更を余儀なくされることがあり、このような場合に免許権者の許可を受けた上変更することができる。つまり、承認受けなきゃいけないんですね。今まさにそのとおり承認を受けられたということだというふうに思っております。
それで、先ほど申し上げました実施設計の方ですが、実施設計、防衛大臣、これはもう大浦湾側の今新しく報告書が出ている側の実施設計は、もう事前協議始まっているんでしょうか。
○国務大臣(岩屋毅君) 大浦湾側の埋立て等の設計、施工については、最新のボーリング調査結果を踏まえて検討を行っているところでございます。設計の変更が必要だということであれば、今先生確認していただいたように、変更承認申請を行うということになります。
○福山哲郎君 先ほどおっしゃられた出願事項の、いわゆる概要はもちろん承認要ります。工事の実施設計はまだ検討中ということなので、実施設計については事前に県と協議を行うことというのは先ほどあった留意事項にありますが、実施設計についても事前に県と協議を行うことに間違いありませんね。
○国務大臣(岩屋毅君) 実施設計の概要がまとまりましたら県と協議をする、つまり丁寧にしっかり説明をさせていただきたいというふうに思っております。
○福山哲郎君 まとまりましたらじゃないですよ。工事の実施設計については事前に県と協議を行うことですよ。事前に協議を行わなきゃいけないじゃないですか。
○国務大臣(岩屋毅君) それは、その設計の在り方について県と協議を行うということではなくて、こういう実施設計になりますということを丁寧に説明をさせていただくということでございます。(発言する者あり)
○委員長(金子原二郎君) 速記止めてください。
〔速記中止〕
○委員長(金子原二郎君) 速記を起こしてください。
○国務大臣(岩屋毅君) 沖縄県さんとその設計の中身をあらかじめ協議をするということではなしに、沖縄防衛局が検討した結果こういう実施設計になりますということを丁寧に説明をさせていただき、沖縄側の御意見も伺うということをもって協議というふうに申し上げているわけでございます。
○福山哲郎君 それは私の感覚でいうと事後報告です。工事の実施設計について事前に県と協議を行うことと書いてあります。事前に協議を行うことに間違いないですよね。
○国務大臣(岩屋毅君) 事前にしっかり説明をさせていただくということでございます。
○政府参考人(鈴木敦夫君) 御指摘ございましたように、普天間飛行場代替施設建設事業に係る埋立承認の留意事項一におきましては、工事の実施設計について事前に県と協議を行うことというふうに記載されております。大浦湾側の護岸の実施設計についても、事前に沖縄県との協議が必要であるというふうに認識してございます。
ただ、この大浦湾の護岸の一部につきましては、今後、先ほど申し上げました地盤改良、これに係る具体的な設計等の検討を行うこととしておりますので、現時点でこうした内容について確たることを申し上げるのは困難ですということでございます。
○福山哲郎君 今のは、事前に確たることを申し上げるのは難しいというのはそうなんです、軟弱地盤が出てきて、今最新の報告書が出てきたところだから。
だけど、事前に協議することは、今、鈴木さんは認めていただいているんですけど、大臣は認めていただいてなくて、ちょっと二人の答弁ずれているんですが、大臣、今の鈴木さんの答弁のとおりでいいんですね。
○国務大臣(岩屋毅君) 同じことを申し上げていると思いますけれども。(発言する者あり)
○福山哲郎君 今、鈴木さんは、事前協議はすると、ただし大浦湾側は今やって、報告書が出て今検討、その実施設計を今検討している最中だから、今の段階ではできないけど、その実施設計を作る段階で事前協議をするというふうに言われていると私は判断していますが、作る段階ですよ、作ってからではないですよ。それは、大臣、いいんですね、それで、今の鈴木さんの答弁でいいんですね。
○国務大臣(岩屋毅君) ですから、何の案も考えもなしに協議をすることはできませんので、したがって、ボーリング調査結果を踏まえて、こういう実施設計にさせていただきたいという概要が固まった段階では協議をさせていただくということを言っているわけでございます。
○福山哲郎君 ということは、全部決めるのではなくて、とにかく事前に県とやるということを今お約束をいただいたということだと思います。
それで、その問題の地盤の係る設計・施工の検討結果という報告書でございますが、新たに五十二か所のボーリング調査を国はやっています。これで軟弱地盤が明確になりました。なぜ、大臣、これを国会に提出していただけないんでしょうか。大浦湾側の軟弱地盤の程度、工法、工期の期間、環境などの影響、大変重要です。先ほども、答弁もありましたように、非常に大きな事情変更がございます。是非この報告書を国会に提出していただきたいと思いますが、いかがですか。
○国務大臣(岩屋毅君) 現在、私どもは、沖縄県さんに対して、その埋立承認の撤回処分を取り消されたいという申請を行政不服審査法に基づいて国交相に対してさせていただいておりまして、審査をされているという状況にございます。したがって、その内容の公表は控えさせていただきたいと思いますが、既に沖縄県さんが私どもの報告に対して意見書を去る二十一日に出されておりまして、それをホームページ等で公表されておりますので、それに伴って私どもの考え方の一部が公知のものになっているところがございます。
それについては衆議院の審議での答弁でもお答えをさせていただいておりまして、従来から確立された一般的な施工方法で十分に地盤改良は可能だと、そして水深七十メートルまでの施工を行えば安定的な施工ができると、しかし、七十メートルまで行わなければならないのは全体の数%であって、約七割は水面下四十メーター以下の施工で十分だということを確認をさせていただいているということについてはお話をさせていただいているところでございます。
○福山哲郎君 今の大浦湾側の新しい報告書、作業は報告書が出て、いろいろ実施設計、検討しているというのも一応工期の一環ということでいいんですね、工事の一環ということでいいんですね。
○国務大臣(岩屋毅君) 設計を今検討していることが工事の一環かというお尋ねですか。そういうことになろうかと思います。
○福山哲郎君 それで審査請求されているから報告書出せないんだったら、土砂投入止めるべきでしょう、審査請求されているんだから。だって、工事の一環なんでしょう、この今の報告書の対応で実施設計を今検討していることも。そして、それは出せないんでしょう、審査請求の途中だから。じゃ、土砂投入だって工事の一環なんだったら止めなきゃ駄目じゃないですか。
○政府参考人(鈴木敦夫君) ただいまのお尋ねでございますけれども、現在、辺野古の……(発言する者あり)
○委員長(金子原二郎君) 速記を止めてください。
〔速記中止〕
○委員長(金子原二郎君) 速記を起こしてください。
○政府参考人(鈴木敦夫君) 現在行われている工事につきましては、御承認いただいている範囲で、それに基づいて必要な手続を経て工事を行っているというものでございます。
大浦湾の側については、こちらについては、まさに今後検討し、沖縄県と調整をさせていただくというのが先ほどの趣旨でございます。
○福山哲郎君 国会に出していただけない理由には全くならないんですけど。大臣。
○国務大臣(岩屋毅君) まず、先ほどの不規則発言についてはおわびを申し上げたいというふうに思います。
今も説明させていただいたように、現在工事を行っておりますのは、南側あるいは辺野古側と言っておりますが、そちらの工事は所要の手続をしっかり踏んでやらせていただいているところでございます。
私ども、現在、審査請求を行って審査の対象になっておりますので、この審査請求の結果が出るまでは詳細については公表は控えさせていただきたいということでございます。
○福山哲郎君 審査請求は工事全体に掛かっているんじゃないんですか。
○政府参考人(鈴木敦夫君) 審査請求におきまして、沖縄県側の撤回の事由とされております中で第一に出てきてございますのはいわゆる軟弱地盤ということでございますので、これにつきましては大浦湾側の件を多く指すというふうに認識してございます。
○国務大臣(岩屋毅君) 今、審査を受けているのは埋立承認の撤回を取り消していただきたいということについてでございますが、既に執行停止、処分の執行停止という審査結果をいただいておりますので、工事を継続させていただいているところでございます。
○福山哲郎君 全く説明になっていないんですが、ちょっと時間がないので次に行きますが、実は私、この報告書、読んでいます。
大臣、今日は提供者の関係で私、表には出せませんが、読んでいます。大臣は今まで審議の中で、くいが七・七万本と認めていただいていますし、九十メートルの軟弱地盤があることも認めていただいています。
この報告書の冒頭に、計画地の大浦湾側において当初の想定よりも護岸等の安定性及び沈下に影響すると考えられる地層が確認されたと明確に書いてあります。このことは間違いありませんね。
○政府参考人(鈴木敦夫君) その詳しい内容につきましては、先ほど大臣から御説明させていただきましたように、現時点では審査請求中であるということをもって御説明させていただくことは控えさせていただきたいと存じます。
○福山哲郎君 だって、七・七万本も国会で認めたじゃないですか。九十メーターの深度だって認めたじゃないですか。大臣。
○国務大臣(岩屋毅君) 一部お話しできるところをお話ししたというのは……(発言する者あり)いやいや、先ほど、先ほど理由は説明させていただいたように、先生もその資料をお持ちでございますし、沖縄県の意見書というものももうホームページに公開されておりまして、あたかも全域をその九十メートルの地盤改良工事をしなければいけないかのような話が独り歩きしているというような状況になりつつありましたので、公開は、公表はできませんけれども、国会審議に資するためにも、お話ができる部分はお話をさせていただいているということでございます。
○福山哲郎君 そういうものが広がって、疑心暗鬼広がるからこそ、出したらいいじゃないですか。どうぞ。
○国務大臣(岩屋毅君) 審査の結果というか、審査そのものに大きな影響が与えるおそれがあるという場合は公表を控えさせていただくということも法律によって認められているということでございますから、それは控えさせていただきたいというふうに思います。
○福山哲郎君 おかしいんですよ。だって国会の場で、議事録残るところで大臣しゃべっているんですよ。それなら一切しゃべらなきゃいいじゃないですか。話しているから僕は聞いているんですよ。
私、見ているから、こういう、先ほど申し上げたような、冒頭のところの文章はありますねと確認しているんですよ。九十メーターだって、それで確認して了解したんでしょう、認めたんでしょう。七・七万本だって、それで認めたんでしょう。だから、認めてくださいと申し上げているんです。
○国務大臣(岩屋毅君) 先ほどから申し上げておりますが、行政不服審査法に基づく審査はその過程を公にするものとはされておらず、審査請求に関して沖縄防衛局が国土交通省に提出した報告書がそのまま公になることで、審査請求における審理に影響を及ぼすおそれがあり、沖縄防衛局の審査請求人としての地位への影響が懸念されることから、これらのおそれのある情報を不開示情報と定める情報公開法の規定第五条第五号、第六号の趣旨に照らして、現段階におきましては当該文書を直ちに公にすることを差し控えるということにさせていただいているところでございます。
○福山哲郎君 いや、だって、沖縄は軟弱地盤だから埋立承認撤回したんでしょう。軟弱地盤が出てきているのを認めているじゃないですか。それで調査報告も出ているじゃないですか。ある意味でいったら沖縄の主張の方が正しいじゃないですか。
あなたが、大臣が部分的に言うからいろんな話が、七・七万本もくいを打つとか、九十メーターも軟弱地盤だというだけでもう十分問題なんですよ。大きな事情変更なんですよ。都合のいいところだけ言うというのは私おかしいと思いますよ、大臣。どうですか。
○国務大臣(岩屋毅君) 都合のいいことを申し上げているのではなくて、軟弱地盤があって、改良工事が必要だということは私どもも認めて申し上げているところでございます。
当時、そういう九十メートルに及ぶような地盤改良工事というのはできないのではないかということが言われておりましたけれども、私ども、専門家に検討をいただき、沖縄防衛局で検討した結果、また試験の結果、水面下七十メートルまでの工事を数%行い、あとは四十メートル以下の施工を行うことで十分に安定的な施工が可能だということを確認をさせていただいているということについては申し上げさせていただいているということでございます。
○福山哲郎君 確認しているのは、勝手に防衛大臣が調査地も出さないで言っているだけですから、我々全くそれは確認できません。だって、確認する材料何にも与えてもらっていないんだから。
じゃ、私から聞きます。工期は一体どのぐらいですか。この報告書に工期書いてありますよね。どうぞ。
○政府参考人(鈴木敦夫君) 工期につきましては、今回の地盤改良に要するという中の、その報告書におきますところの工期ということについては、先ほどるる御説明させていただきましたように、行政不服審査というプロセスの中でございますので、それについて言及することは差し控えさせていただきたいと存じます。
○福山哲郎君 くい七・七万本と九十メーターの軟弱地盤は国会で説明できて、工期は説明できない明確な理由は何ですか。
○政府参考人(鈴木敦夫君) 先ほど大臣から御説明ございましたように、本件につきまして、本来であれば、先ほどの原則でございますので、行政不服審査法に基づきますところの審査請求でございますので、そのもの、内容は御説明できませんけれども、しかしながら、いろいろな意味で非常に御説明を要すると、その中で説明できる部分については御説明させていただいたというところでございますが、更に細部ということになりますと、やはり先ほど申し上げました原則の問題に立ち返りますので、そういった意味で公表は差し控えさせていただきたいということでございます。(発言する者あり)
○委員長(金子原二郎君) 速記を止めてください。
〔速記中止〕
○委員長(金子原二郎君) 速記を起こしてください。
○国務大臣(岩屋毅君) これも先ほどから御説明をしておりますが、本来、さっき説明した法の規定もございますし、公表は控えるべきというところでございますが、衆議院での審議段階においてもその軟弱地盤ということに焦点が当たりまして、九十メーターということでは施工不可能ではないかという御質問が相次ぎましたので、私どもでこの段階で説明できることはお話をさせていただいた方がいいと、こういうふうに判断をさせていただいたところでございます。
工期等も含めて、審査請求が終わり、しかるべき時期になれば、また実施設計が、概要が整えば、もっとしっかり説明をさせていただけるというふうに考えております。(発言する者あり)
○委員長(金子原二郎君) 速記を止めてください。
〔速記中止〕
○委員長(金子原二郎君) じゃ、速記を起こしてください。
○政府参考人(鈴木敦夫君) 今回の報告書の中身につきましては、大臣から御説明した範囲で防衛省として公表させていただいてございます。ただし、それ以外の内容につきましては、やはり審査請求中であるということでございますので公表を差し控えさせていただきたいと思いますが、ただ、当然のことながら、その審査請求等が終了し、しかるべき時点にしっかりと御説明をさせていただきたいというふうに考えてございますので、御理解いただければと存じます。(発言する者あり)
○委員長(金子原二郎君) 速記を止めてください。
〔速記中止〕
○委員長(金子原二郎君) 速記を起こしてください。
○政府参考人(鈴木敦夫君) 先ほど御説明申し上げましたように、行政不服審査法に基づく審査と申しますのは、この過程を公にするものとはされておりません。審査請求に関して沖縄防衛局が国土交通省に提出した報告書、これがそのまま公になることで審査請求における審理に影響を及ぼす可能性がございます。
沖縄防衛局の審査請求人としての地位に影響が懸念されることから、これらのおそれのある情報を不開示情報と定める情報公開法の規定の趣旨に照らしまして、現段階においては当該文書を直ちに公にすることは差し控えるということでございますが、その制限の中で、大臣がこの中の一部につきまして、これらの地盤に、特に軟弱地盤等と言われているところの地盤に関する一部の情報につき誤った理解に基づいて議論がなされるおそれもあることから、改めて当該内容の検討を精査し、これを適切に説明を行うために必要な限度で検討内容の一部を明らかにさせていただいたということでございますが、いずれにいたしましても、これ以上の具体的な内容につきましては現時点ではコメントすることは差し控えます。
今回の検討内容についてはしかるべきに、検討内容につきましては、先ほど申し上げましたように、しかるべき時期にしっかりと説明をさせていただきたいというふうに考えてございます。(発言する者あり)
○委員長(金子原二郎君) 福山哲郎君、続けてください。
○福山哲郎君 一部を判断して言ったのはそちらで、大臣が言っているんですよ、七・七万本も九十メーターも。自分たちの都合のいいことだけしか言わないんですか。国会ですよ、ここは。これ、予算使っているんですよ。どうぞ、大臣。
○国務大臣(岩屋毅君) 先ほどから累次にわたって御説明をしておりますように、私どもの報告書に対する意見書を沖縄県さんが作られまして、それを既にホームページ等で公表しておられます。その中に九十メーター等の記載がございまして、それを基に国会での質問も相次いでおりましたので、やはり誤った理解が広がるということは避けたいということで、その点に限ってお話しできることをお話をさせていただいているということでございます。
○福山哲郎君 沖縄のホームページは別に全文載せているわけではありません、部分的に出ているんだと思いますが、それでよろしいですか。
○政府参考人(鈴木敦夫君) 沖縄のホームページにつきましては、この報告書の内容の一部が紹介されているというふうに承知してございます。
○福山哲郎君 大臣、御覧になって答弁していますか。
○国務大臣(岩屋毅君) 私が直接に見ているわけではありませんが、私どもの報告書の一部がそこに紹介されているという報告は受けております。それに基づいて私は答弁をさせていただいているわけでございます。
○福山哲郎君 じゃ、一部が紹介したら認めていただけるんですね。
報告書、工期について書かれています。護岸部、岸壁部はサンド・コンパクション・パイル工法、埋立地内陸上部はサンドドレーン工法、海上地盤改良工程だけで約四年、間違いありませんね、大臣。これ、沖縄と同じ状況になっていますからね、イエスかノーかで。
○政府参考人(鈴木敦夫君) 繰り返しで恐縮でございますけれども、その報告書の具体的な内容ということにつきましては、大臣から御説明した以外のこれ以上の具体的な内容につきましては現時点においてはコメントすることは差し控えさせていただきたいと思っております。
ただ、今回のその検討内容についてはしかるべき時期に、審査請求との関係でですね、しかるべき時期にしっかりと説明をさせていただきたいというふうに考えてございます。(発言する者あり)
○委員長(金子原二郎君) 速記を止めてください。
〔速記中止〕
○委員長(金子原二郎君) 速記を起こしてください。
○国務大臣(岩屋毅君) これも度重ねて同じ説明で恐縮ですけれども、行政不服審査法に基づけば私どもの報告書は公表を控えさせていただけるわけでございますけれども、既に沖縄県の意見書等を通じて明らかにされている事柄をめぐって国会で審議、質問が続いたものですから、やはり最小限説明をさせていただけるところは説明をさせていただいたということでございまして、当然のことながら、一連の審査の過程が終わればしっかりと説明をさせていただきたいというふうに思っております。
○福山哲郎君 いや、だから、私、紹介させていただいたので、誤解のないように認めていただきたいと言っているんです。これ実は、さっき約四年と言いましたけど、報告書には三年八か月になっています。
じゃ、もう一回聞きます。この大浦湾側の実施設計、どのぐらい期間掛かったらできるんですか、お答えください。
○政府参考人(鈴木敦夫君) これにつきましては、先ほど御答弁申し上げましたとおり、まさに地盤改良、これにつきまして様々な具体的な検討、これを行うこととしてございます。
この検討の中で大浦湾側の実施設計についても検討していくということになると思いますので、今の時点で確たることを申し上げる段階ではございません。(発言する者あり)
○委員長(金子原二郎君) 福山哲郎君。福山哲郎さん、質問を続けてください。(発言する者あり)
速記を止めてください。
〔速記中止〕
○委員長(金子原二郎君) 速記を起こしてください。
○政府参考人(鈴木敦夫君) 地盤改良工事というものが追加されるということで、繰り返しますけれども、まず一般的で施工実績が豊富な工法によって地盤改良工事を行う、これによりまして護岸や埋立て等の工事を所要の安定性を確保して行うことが可能だということが確認されましたが、こうした地盤改良工事の追加に伴いまして、まず、今後の段取りとしては、先ほど御説明させていただきましたように、変更承認申請、こういうものも当然必要になってございます。そして、沖縄県に対して、設計概要の変更に伴うその変更承認申請ですね、これを行う必要があると。これに基づくところのまさに大浦湾側の実施設計、こうしたものの具体的なもの、こうしたものをより精査していくということの準備をしていく必要があるということでございます。
その意味におきまして、今まさにそれを行わんとしているところでございますので、現時点でお答えすることが困難だということでございます。
○福山哲郎君 いや、よくそこまで答えていただきました。よくプロセスが分かりました。ということは、今のところ分からないというのは、ある種誠実な答弁だったと思います。
報告書には実は先ほど言ったように三年八か月になっているんですが、これは全部実施設計まで終わった後です、やれるとしたら。ということは、今のプロセスも含めて三年八か月です。まあ、七年掛かるのか、八年掛かるのかよく分かりませんが。
総理、SACO合意から二十二年、地盤改良だけで今申し上げたように四年、実施設計まではまだ全然、承認もいただかなきゃいけないと。一日も早くと言うけど、十年以上掛かるんじゃないですか、これ。これ十年以上掛かるような状況で、これ今どう考えられますか、総理。今、一日も早く一日も早くと、何か来年か再来年にできそうなことを言って土砂入れていますけど、土砂側は土砂入れても、こっち側の大浦湾側は全く動かないんですよ。これで本当に工事できるんですか。それこそ普天間の固定化なんじゃないですか。それこそ普天間の固定化が長く続くんじゃないですか。負担軽減じゃなく、負担増なんじゃないですか。総理、いかがですか。
○内閣総理大臣(安倍晋三君) 負担増というのは、大きなこれは誤解を与えていると思いますよ。まさに、安倍政権になって様々な返還がなされたんですよ、先ほど申し上げましたよね。(発言する者あり)今、後ろからやじでですね、使っていないところを戻してもらっただけだというやじが飛びましたが、じゃ、できたんですか、それが我々が政権奪還する前に。全くできていないじゃないですか。西普天間の住宅地の返還というのもできました……(発言する者あり)
○委員長(金子原二郎君) 御静粛に。答弁が聞こえませんので、御静粛に。
○内閣総理大臣(安倍晋三君) 先ほど申し上げましたように、先ほど申し上げましたように、例えばグアムへの九千名の海兵隊の返還というのは、移駐というのはですね、まさに最低でも県外ということで予算が凍結をされたんですよ。それを再び日米の信頼関係を取り戻して、これ全体的に、全体的にですね、まさに私たちは日米の約束を進めていく中においてこの予算の凍結が解除され、進んでいくことになったんじゃないですか。北部訓練場のこれは返還につきましても、これは沖縄返還後の最大の返還を私たちは成し遂げているわけでございます。そういうことが今着実に進んでいる、これは負担増では全くないわけでございます。
そして、普天間基地の例えば空中給油機十五機のこれ移設、ずっと十七年越しの問題ですよ。これ確かに、民主党政権、全然進まないですよ。なぜ進まないかといえば、これ受け入れるところをちゃんとしっかりと説得をするということが大切なんですよ。山口県とそして岩国市を説得し、そして、その返還を私たちは、返還というか移駐を成し遂げているわけでありまして、負担増ということは全く間違い、指摘は当たらないということははっきりと申し上げておきたいと思います。
その上において、これは、辺野古の基地が完成されなければ普天間の全面返還がこれは、残念ながらこれは実現しないわけであります。その約束の中におきまして私たちはしっかりと私たちの責任を果たしていきたいと、こう思っている次第でございます。
○福山哲郎君 負担増って言われたのが気に食わないんだったら、それは私は幾らでも、申し訳ありません、撤回します。
ただ、先ほど申し上げたように、事実として本当に十年掛かるんじゃないですか。大浦湾側はまだ実施設計も何もできていないんですよ。土砂今投入していたって全くそれにつながらない、十年以上掛かるかもしれない、それは普天間の固定化につながるのではないですかと申し上げているんです。
総理がいろいろ言われた、言われたこと、やられたことも分かる。我々のときもやりました。それは総理から見たら遅々とした動きかもしれないけど、やりました。
一方で、申し訳ありませんが、そのことを分かった上でもう一回戻ります。県民投票で反対が圧倒的だったんですよ。総理が幾ら今のことを言われても県民投票は圧倒的に反対だったということについては、もう一回聞きます、どうお答えになりますか。
○内閣総理大臣(安倍晋三君) 先ほど既に申し上げたとおりでございますが、この普天間基地の全面返還、一日も早く実現しなければならないというのが私たちの責任であろうと、こう思っている次第でございます。
そして、県民投票の結果については真摯に受け止めなければならないと、こう思っておりますが、その上において負担軽減を進めていくというのが私どもの責任であろうと、こう考えているところでございます。
○福山哲郎君 いいですか。沖縄県民は、先ほどの話のように、時間が掛かることも全てをのみ込んで反対があれだけの数だったと私は思います。
今、土砂投入を強行しても、先ほどの審議のとおり、意味がありません。大浦湾側は全く手付かず、めども立っていません。今は土砂を入れるんじゃなく、相撲でいえば水入りをして、沖縄とアメリカと政府がもう一度真摯に話し合う場を持つべきなのではないでしょうか。
沖縄県民は、日米安保の理解もあります。日米安保駄目だと言っているような形ではありません。沖縄県民は、これまでもずっと戦後苦労いただきながら日本政府に理解を示していただきました。だからこそ誠意を持った対応が必要じゃないかと。
この状況で軟弱地盤が出てきた、明らかになったからこそ、沖縄の埋立承認の撤回というのは、私は合理性も正当性もあると思いますよ。総理、どう思います。
○内閣総理大臣(安倍晋三君) 先ほど来申し上げておりますように、まさに世界で一番危険だと言われているこの普天間基地、住宅と学校に囲まれている基地の一日も早い全面返還を実現させなければならないと、この責任を果たしていかなければならないと、こう考えているところでございます。この辺野古への移設が可能となれば、今、例えば防音のための工事を付さなければならない世帯、一万以上あるわけでございますが、これが辺野古に移ればゼロになっていくわけでございます。こうしたことを更に丁寧に説明し続けていきたいと、こう思っているところでございます。
政府としては、我が国を代表して米国政府と交渉をしながら、また地元の皆様とは普天間飛行場負担軽減推進会議や政府・沖縄県協議会等の協議の枠組みを活用して負担軽減の取組を進めてきたところでございますが、今後とも進めていきたいと、こう考えているところでございます。
○福山哲郎君 全く今日のやり取りについて真摯な御答弁がいただけなかったと思いますが、実施設計について、大浦湾側は事前に県と協議をすること、それから設計の概要も新たな承認をもらわなければいけないこと、その後実施設計をつくっていかなければいけないという明確なプロセスを防衛省が認めていただいたのは非常に大きな答弁だったと思います。
次へ行きます。
統計不正問題、樋口委員長にお伺いします。
最初の報告書、もう一回やり直したやつですが、一月の調査では、大都市圏の都道府県からの要望に、例の二〇〇四年一月の抽出調査に東京の大規模事業所、チェンジしたときに大都市圏からの要望があったというふうに書かれていたんですが、実際に都道府県担当者へのヒアリングはありませんでした。それで批判にさらされたわけですけれども、今回は自治体にヒアリングを実施したということですが、それぞれどのぐらいの人数をヒアリングしました。
○参考人(樋口美雄君) お答えいたします。
自治体へのヒアリングにつきましては、平成三十一年の一月二十八日に、特別監察委員会の委員が、抽出調査の対象となっていた又は対象としようとしていた東京都、神奈川県、愛知県、大阪府の四都府県の統計担当部局を訪問し、当時の経緯等について対面で確認いたしました。
○福山哲郎君 どのレベルの人に何人、確認、ヒアリングされたんですか、対面で、じゃ。
○参考人(樋口美雄君) 担当者についてヒアリングをしたということでございまして、どのレベルの人ということについて具体的に申し上げることはできません。
○福山哲郎君 いや、誰に会ったのかと、誰にヒアリングしたのかというのは当然必要ですよね。人数も含めてお伝えください。
○参考人(樋口美雄君) 四都府県でございまして、それぞれ我々委員が直接出向いて行っております。それにつきまして、例えば人数、それぞれの行ったところによりまして、そのレベルといいますか、課長であったりということだろうというふうに思いますが、それは今のところお答えすることはできません。(発言する者あり)
○委員長(金子原二郎君) 速記を止めてください。
〔速記中止〕
○委員長(金子原二郎君) 速記を起こしてください。
○参考人(樋口美雄君) 神奈川県につきましては、統計センター所長等に対しヒアリングを行いました。
東京都につきましては、人口統計課長に対しヒアリングを行っております。(発言する者あり)いや、一人ということはございませんが、正確に何人ということについて、今手元にございませんので、通告していただいていないというふうに思います。人数についてということではなかったと思います。
で、よろしいでしょうか。
○委員長(金子原二郎君) どうぞ続けてください。答弁続けてください。
○参考人(樋口美雄君) はい。(発言する者あり)
○委員長(金子原二郎君) 答弁、それで終わりですか、答弁は。
○参考人(樋口美雄君) 愛知県につきましては、統計課長等に対しヒアリングを行っております。
大阪府につきましては、統計課長、勤労・教育グループに対しヒアリングを行っております。
○福山哲郎君 人数を教えてください。
じゃ、もうその統計課長に聞いて、どうでしたと聞いておしまいですか。じゃ、もし、それならそれで、おしまいならおしまいと言っていただいても結構ですから、はっきり言ってください。
○参考人(樋口美雄君) 複数の人たちに対して行っております。人数は、今ここでは持っておりません。(発言する者あり)
○委員長(金子原二郎君) 速記止めてください。
〔速記中止〕
○委員長(金子原二郎君) 速記を起こしてください。
○参考人(樋口美雄君) 私が神奈川県に行きましたが、神奈川県と東京都に行きましたが、神奈川県について正確な数というのはカウントしておりませんが、私の記憶によりますと、四人から七、八名の間……(発言する者あり)済みません、五人前後だというふうに思います。
東京都につきましては……(発言する者あり)
○委員長(金子原二郎君) 静粛に。
○参考人(樋口美雄君) 東京都につきましては、これ、書記の方もいらっしゃいます、その方をこれは含めて数えますと、やはり六、七人がいらっしゃったというふうに記憶しております。(発言する者あり)
○委員長(金子原二郎君) 速記を止めてください。
〔速記中止〕
○委員長(金子原二郎君) じゃ、速記を起こしてください。
○参考人(樋口美雄君) 私が行きました神奈川県におきましては、私の今の記憶によりますと四人だと思います。東京都につきましても、私の記憶によりますと、書記の方を除いて、書記の方が三名いらっしゃいましたが、五名いたというふうに、私の記憶、今の記憶によりますと、そう思います。
○福山哲郎君 済みません、委員長、私、別に委員長の記憶をたどってくれと言っているのではなくて、監察委員会としてヒアリングに行かれたからには、誰と誰に聞いて、こういう話だったというメモなりが残ってこの報告書になっていると思うから、それは残っているはずだから、人数と、どういう方にヒアリングをして、どういう結果だったのかということを聞きたいので質問をしているので、記憶ではなくて、監察委員会としての記録に残っている数をしっかり今御説明いただけますか。
○参考人(樋口美雄君) 記録は残しております。残しておりますが、今手元にその記録がないということでございます。(発言する者あり)
○委員長(金子原二郎君) 速記を止めてください。
〔速記中止〕
○委員長(金子原二郎君) 速記を起こしてください。
○参考人(樋口美雄君) いつ誰にどういった内容の調査を実施したのかを明らかにすることは、特別監察委員会は非公開を前提に実施されており、監察に当たって収集した資料については開示しない旨委員会で合意されており、お答えは差し控えさせていただきたいと思います。(発言する者あり)
○委員長(金子原二郎君) 速記止めて。
〔速記中止〕
○委員長(金子原二郎君) 速記を起こしてください。
暫時休憩いたします。
午前十時三十四分休憩
─────・─────
午前十時五十四分開会
○委員長(金子原二郎君) ただいまから予算委員会を再開いたします。
平成三十一年度総予算三案を一括して議題とし、休憩前に引き続き質疑を行います。福山哲郎君。
○福山哲郎君 樋口委員長におかれましては、本当に樋口委員長が学者として御立派な方だというのは私、理解をしておりますので、そのことも含めて、是非頑張って御答弁いただければと思います。
では、先ほどの質疑に対してお願いします。
○参考人(樋口美雄君) 私が答弁に慣れていないため答弁が二転三転して、申し訳ございませんでした。先ほどの答弁は撤回させていただきます。
それで、御質問の内容でございますが、まず神奈川県につきましては、一月二十八日、月曜日に九十七分ほど行っております。委員の行った者でございますが、私、樋口委員長、そして柳委員、廣松委員でございます。
東京都につきましても、一月二十八日、月曜日、七十五分行っております。対応委員は、樋口、私と、それと柳委員、荒井委員でございます。
愛知県につきましても、一月二十八日に五十八分ほど愛知県で行っております。対応委員は、井出委員、篠原委員でございます。
大阪府につきましては、一月二十八日、月曜日、百三分行っております。対応委員は玄田委員でございます。
なお、御質問のございました向こうの対応側でございますが、これにつきまして確認を取りました。
まず、神奈川県については、三人の向こうの担当者でございまして、役職は、所長、課長、主査でございます。
東京都につきましても、やはり三人で、総務部長、人口統計課長、企画調整課長でございます。
愛知県につきましては、やはり三人、統計課長、統計課主幹、統計課長補佐でございます。
大阪府につきましても、三人、統計課長、課長補佐、副主査でございます。
以上です。
○福山哲郎君 御丁寧に御答弁いただいてありがとうございます。また、ヒアリングに行かれた先生方にも本当に御助力に、遠路までありがとうございます。
それで、これだけヒアリングをされた結果として何ら特筆すべきものがなかったということですか。報告書には何も、ほとんど何も書かれていないんですね。どうですか。
○参考人(樋口美雄君) 聴取をした結果として、まず、追加報告書で、東京都の中間の取りまとめが行われておりますが、これについて全く触れていないわけではございません。(発言する者あり)じゃ、もう一度お願いいたします。
○福山哲郎君 いやいや、ほとんど、これだけヒアリングされたのに、ヒアリングの結果が表記余りされていないので、具体的に。それは特筆すべきものがなかったということですかと聞いたんです。
○参考人(樋口美雄君) 東京都のヒアリングにおきまして、東京都の大規模事業所について抽出調査に変更された主たる理由について客観的な資料等の発見には至りませんでした。(発言する者あり)
○委員長(金子原二郎君) 速記を止めてください。
〔速記中止〕
○委員長(金子原二郎君) 速記を起こしてください。
○参考人(樋口美雄君) 一月調査から追加的に判明した事項は特になかったところでございます。
○福山哲郎君 先ほどちょっと委員長が言明された東京都が出している二月の六日の東京都の調査、延べ三十五人の聞き取り調査、かなり詳しくやられているんですけど、委員長にお答えいただかなくても結構ですが、これのまとめのところを、代理の人、どうぞちょっと読んでいただけますか。
○委員長(金子原二郎君) 代理いますか。官房長でいいですか。
○政府参考人(定塚由美子君) あらかじめ官房長に読めという御指示がございましたので、読ませていただきます。
東京都から厚労省に要望した事実の有無、まとめというところで、「現存する資料からは、毎月勤労統計調査の調査方法の変更について、都から厚労省に対し要望した事実は確認できなかった。」、「また、当時の在職職員への聞き取り調査の結果においても、都から厚労省に調査方法の変更を要望した事実は確認できなかった。」。
以上でございます。
○福山哲郎君 これずっと、要望があった、要望があったという。もう東京都は明確に、資料もヒアリングでも要望なかったと答えているんです。
これは東京都のかなり客観的なデータなんですけど、これを何で報告書のところで御報告いただけなかったのか、委員長、お答えいただけますか。
○参考人(樋口美雄君) お答えいたします。
東京都が御指摘の中間の取りまとめを公表されたことは本委員会においても確認しております。そして、東京都へのヒアリング結果と併せて議論を行いました。
追加報告書では東京都の中間の取りまとめについて全く触れていないわけではなく、追加報告書の八ページに、中間の取りまとめにおいて、平成十六年当時、都が調査方法の変更について認識していたことが確認できた旨の記載があることについて記載させていただいております。
○福山哲郎君 今のちょっと私の聞いたことと、委員長、違うんです。違うので、もう一回お答えいただけますか。もう一回質問しろと言われるかもしれませんが、時間がもったいないのでお願いします。
○委員長(金子原二郎君) じゃ、もう一回。(発言する者あり)
速記を止めてください。
〔速記中止〕
○委員長(金子原二郎君) それじゃ、速記を起こしてください。
○参考人(樋口美雄君) お答えいたします。
御指摘の東京都の中間取りまとめにおいても、要望した事実がないとされているのではなく、十五年前と昔のことであるので要望した書類が確認できないという旨が記載されているものと理解しております。また、一月報告や追加報告におきましても、東京都からの要望があったとの記載はしておりません。
一方で、厚生労働省側に保存されています資料や関係職員からのヒアリングにおいて、追加報告にも記載した都道府県や回答事業所からの負担軽減の要望があったと判断されたため、その旨を記載したところでございます。
○福山哲郎君 もう一回、官房長、東京都のまとめ、もう一回読んでもらえますか。
○政府参考人(定塚由美子君) 「現存する資料からは、毎月勤労統計調査の調査方法の変更について、都から厚労省に対し要望した事実は確認できなかった。」、「また、当時の在職職員への聞き取り調査の結果においても、都から厚労省に調査方法の変更を要望した事実は確認できなかった。」。
以上です。
○福山哲郎君 確認できなかったって書いてあるんですけど、委員長、先ほど何か確認できたというような表現があったんですけど、これ、明確に東京都、東京都の読まれていますよね、委員長ね。じゃ、ちょっとお答えいただけますか。今のではちょっと分からない。
○参考人(樋口美雄君) 東京都の中間取りまとめにおいても、要望した事実がないとされているのではなく、十五年前と昔のことであるため要望した書類が確認できないという旨が記載されているものと理解しております。また、一月報告や追加報告におきましても、東京都からの要望があったとの記載はしておりません。
一方で、厚生労働省側に保存されていた資料や関係職員からのヒアリングにおいて、追加報告にも記載した都道府県や回答事業所からの負担軽減の要望があったと判断されたため、その旨を記載したところでございます。
○福山哲郎君 委員長、一回目はだってヒアリングしていないんでしょう、どこにも。ヒアリングしていないんですよね。でも、要望が、東京都とは特定できないけど都道府県から要望があったって、ヒアリングしていないのに書かれたんですよね。これ、間違いないですよね。
○参考人(樋口美雄君) 一月の段階ではヒアリングをしておりません。
○福山哲郎君 今回の、その先ほど言われた三人ずつのヒアリングでは、要望したというのは明確にあったんですか。だって、さっき余り特筆できるものはなかったとおっしゃっていたので、要望したという人はいたんですか、確認できたんですか。
○参考人(樋口美雄君) ヒアリングの中では確認できませんでした。
○福山哲郎君 そうすると、なぜ二回目の新しいところでも、負担軽減の要望に配慮したこと、都道府県や回答事業所からのというのが明確に残っているのかが分からないし、この東京都の状況はちゃんと付記するべきだと思うんですけれども、いかがですか、委員長。
○参考人(樋口美雄君) 我々が保存しております資料において確認しているということでございます。
○福山哲郎君 それは何の資料ですか。
○参考人(樋口美雄君) 平成十五年度毎月勤労統計調査ブロック別事務打合せ会質疑応答集という題名の資料において、規模五百人以上の事業所の抽出率が一分の一となっており、継続して指定され、対象事業所からも苦情が来ているが、継続指定を避けることはできないかという都道府県からの質問に対して、今回から全数調査をしなくても精度が確保できる東京都の一部の産業で標本調査としたとの回答が、担当係の見解として記録されております。
○福山哲郎君 都道府県からの質問ってどこですか。
○参考人(樋口美雄君) 神奈川県でございます。
○福山哲郎君 一県だけの要望を、さも全体の都道府県からの要望のように書いていることが問題なんじゃないんですか。それもどこの資料でチェックできるかも分からないし。
東京都ですよ、抽出調査にしたのは。東京都の調査では認められないと言っているんですよ。その神奈川一県だけの、その何かどこかの会合で発言したものをもって、東京都を抽出調査に二〇〇四年にしたんですね。それが明確な理由なんですね。委員長、これ、肝ですからね、ここの。
○参考人(樋口美雄君) 厚労省の職員に対するヒアリングの中でも、各県からのそういう要望があったというふうに証言されております。
○福山哲郎君 委員長はその厚労省を監察する立場なんですよ。厚労省がこう言っているからってそのままうのみにしていたら、監察の意味ないじゃないですか。違いますか、委員長。(発言する者あり)
○委員長(金子原二郎君) 少しお静かにお願いします。お静かに。
○参考人(樋口美雄君) ヒアリングだけではなく、厚労省の持っておりますドキュメントにおきましても、そのような旨確認されております。
○福山哲郎君 新しい報告書には、これらのうち、いずれが主たる理由であったかを明らかにする客観的資料等は、追加調査によっても発見に至らなかったと言われているわけです。
その発見に至らなかったのに、今委員長が私たちに説明をいただいているその資料はそんなに重たい資料なんですか、明確な理由になる資料なんですか。
○参考人(樋口美雄君) 理由としまして、東京都に大規模事業所が集中し、数も増加していることから、全数調査にしなくても、適切な復元処理がされる限り統計としての精度が確保できると考えていたこと、これが一番目の理由です。そして、二番目として、一定の調査事業所総数の下で、中規模事業所の精度を向上させるため、その部分の抽出率を高める代わりに、負担軽減のために標本数が十分な大規模事業所を抽出に変更したこと。そして、三番目が、かねてより厚生労働省に寄せられていた都道府県や回答事業所からの負担軽減の要望に配慮したことなどが確認されています。
で、これらの理由のうち、いずれが主たる理由であったかを明らかにする、これが、客観的資料等では追加調査によっても発見には至りませんでしたというふうに書いてあります。(発言する者あり)
○委員長(金子原二郎君) 速記を止めてください。
〔速記中止〕
○委員長(金子原二郎君) じゃ、速記を起こしてください。
○参考人(樋口美雄君) 監察委員会としまして、私も含めまして直接資料を精査し、そしてヒアリングを直接行った上でそのように判断いたしました。
○福山哲郎君 まあ一回目の調査はお手盛り、二回目、本当に委員長、どの程度これ本当に把握されているのか、ちょっと申し訳ない、失礼ながら疑義を挟まざるを得ないんですが、幾つかの報告書にある事実を例示します。
ちょっとお手元の資料を御覧ください。
これ全部、追加報告書に書いてある文言そのものです。平成二十六年、事務取扱要領の抽出調査に関する記載を削除した、検討会において全数調査での旨の事実と異なる説明をした、ローテーションサンプル云々云々、事実と異なる全数調査であることを記載した。これ、全部このことが書いてあるんですけど、これをもって、公的な場で、課の、室の長の判断の下に、真実に反することを認識しながら、事実と異なる虚偽の申述を行った。
これを、意図的に隠したものとは認められず、隠蔽行為があったとは言えないと結論付けているんですけど、これ、委員長、どうしてですか。どうしてこれが意図的に隠したとは認められず、隠蔽行為があったとは言えないんですか。
○参考人(樋口美雄君) 本委員会では、隠蔽行為とは、法律違反ないし極めて不適切な行為を対象に、その事実を認識しながら意図的にこれを隠そうとする行為であることを前提としました。
御指摘の行為につきましては、当時の室長が述べるところによりますと、ローテーションサンプリング方式を導入するに当たって、総務省担当者から、大規模事業所では全数調査である旨を記載してはどうかとの提案がなされ、やり取りの中でそれを受け入れることとなったところでございます。
このような経緯に照らすと、当時の室長らが抽出調査としていることを積極的に隠そうとする意図を持って総務省担当者に虚偽の説明をして変更申請書の記載を誤ったものとしたものではなく、殊更に隠そうとした意図を、あるとまでは認められないと判断しました。
このため、本委員会で前提として……(発言する者あり)
○委員長(金子原二郎君) 樋口委員長、一度席に帰っていただいて。答弁の問題がありますので。
先ほどの福山委員の質問にお答えください。(発言する者あり)
速記止めてください。
〔速記中止〕
○委員長(金子原二郎君) 速記を起こしてください。
○参考人(樋口美雄君) そもそも組織的隠蔽の概念は多義であります。確定的な定義や見解は見当たらないが、本委員会が今回の事案について隠蔽の有無として取り上げるべきだと考えたのは、平成二十六年に事務取扱要領から抽出調査である旨の記載を除去したこと及び平成三十年一月から東京都の大規模事業所について復元処理を開始したことを始め、隠蔽とする対象事実としては、全数で行うべき調査を抽出で行い、かつ抽出調査の場合の統計処理として通常行うべき適切な復元処理をしていなかったなどの法律違反又は極めて不適切な行為、以下違法行為等というふうに言いますが、であり、隠蔽行為とは、その事実を認識しながら意図的にこれを隠そうとする故意行為であることを前提としました。
これらを踏まえると、担当室、担当課の職員らにおいて、意図的に隠したとまでは認められず、隠蔽行為があったとは言えないというふうにしております。
○福山哲郎君 委員長、私の資料を見てください、私の資料。
真ん中の赤字、公的な場で課室の長の判断の下に真実に反することを認識する。認識しているということはこれ意図していますよね。それで、事実と異なる虚偽の申述を行ったことは隠蔽じゃないんですか。これ、報告書に書いてある文章ですよ。(発言する者あり)
○委員長(金子原二郎君) 速記を止めてください。
〔速記中止〕
○委員長(金子原二郎君) 速記を起こしてください。
○参考人(樋口美雄君) 虚偽申述と隠蔽行為とは異なる概念であり、虚偽申述に該当する行為が必ず隠蔽行為に該当するという関係にはないものです。
しかし、担当課室でその組織の長を含む複数の職員らにおいて今般の不適切な取扱いがなされてきたことは疑いのない事実であります。このような課室という組織として独自の判断又は怠慢による不適切な取扱いは、本委員会として到底容認できるものではありません。
○福山哲郎君 委員長の勝手につくった定義、委員会の勝手につくった定義を聞いているんじゃないんです。この課長とかの判断で真実に反することを認識しながら事実と異なる虚偽の申述を行ったということは、虚偽を語ったということですよね。隠したということですよね。間違いないですよね。委員長の言葉で答えてください、書いた紙じゃなくて。
○参考人(樋口美雄君) 本委員会には法律の専門家も参加していただいております。本委員会での議論を踏まえた上で以上の定義というのは決めたものでございます。その定義は、一般的な用いられ方としても違和感がないというふうには考えております。
○福山哲郎君 委員長が衆議院でグレーと言われた真意は何ですか。
○参考人(樋口美雄君) 隠蔽があったということまで確認できないということであります。
○福山哲郎君 もう一枚の資料を見てください。これ、総務省に出した、ちゃんとした、基礎統計調査の変更について、総務大臣宛て、厚生労働大臣名で出しているものです。赤線引いてあるところ、これ、抽出調査ではないのに、全数調査と明確に書いています。
これは虚偽じゃないんですか。これは虚偽申請じゃないんですか、委員長。
○参考人(樋口美雄君) 委員の御指摘の件でございますが、私どもは、虚偽申述とは、事実に反することを認識しながら事実と異なる虚偽の申述することであり、それがなされる状況により虚偽説明や虚偽申請という表現が用いられることもあり得るものであり、本報告書では虚偽申述とはこれらを総称したものというふうに用いられています。
一方、隠蔽行為とは、法律違反ないしは極めて不適切な行為を対象に、その事実を認識しながら意図的にこれを隠そうとする行為と定義しています。
御指摘の平成二十八年の件につきましても、虚偽申述に該当するものとした上で、この行為については課室という組織としての独自の判断による行為と評価するべきものであり、厳しく非難されるべきものというふうに私も考えております。
○福山哲郎君 これ、厚生労働大臣名で出しているんですよ。個人じゃないですよ、厚生労働大臣名で出しているんですよ。これ、認識していたんですよ、抽出調査じゃないのを。それでも、虚偽申請ですよね、これは。
○参考人(樋口美雄君) 虚偽申述でございます。
○委員長(金子原二郎君) 福山君、時間は来ています。
○福山哲郎君 全く委員長としての、報告書を新しく出したにもかかわらず、責任ある答弁だとは言えなかったと思います。非常にまた不信感が高まり、残念だったと思います。
一個だけ申し上げます。この報告書を提出するに当たって、厚労大臣に提出するに当たって、その事前に自民党の厚労部会で説明をしていた事実があります。非常に私は問題だと思っています。私は確認をしました、厚労省に。自民党の厚労部会で、これを発表する前に、公表する前に確認をしたと。ということは、自民党もこれを了としているということで、非常に遺憾だと申し上げて、私の質問を終わりたいと思います。
ありがとうございました。
○委員長(金子原二郎君) 以上で福山哲郎君の質疑は終了いたしました。(拍手)


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