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2020

第201国会 参議院 予算委員会 2020年5月11日


○委員長(金子原二郎君) 次に、福山哲郎君の質疑を行います。福山君。
○福山哲郎君 立憲民主党の福山哲郎でございます。
コロナウイルスでお亡くなりになられた方々にはお悔やみを、治療中の皆様にはお見舞いを、そして医療関係者の皆さんには感謝を申し上げたいと思います。
緊急事態宣言が延長されて、ますます国民、事業主の生活は厳しく追い込まれています。政府の施策が残念ながら後手後手に回り、かつ非常に使い勝手の悪いものになっています。
その中で、国民に分断が広がっていると感じています。検査が受けれた人、受けられなかった人、仕事が続けられている人、休業や仕事を失った人、オンライン授業が受けられる生徒、受けられない生徒、大学で勉強を続けられる学生、今退学を考えている学生、いろんな状況が起こっていますが、誰の責任でもありません。コロナ感染の中、政治はこういった分断を極力小さくするために最大の努力をしなければいけないと考えています。そして、国民は、それにもかかわらず協力をいただいています。
その中で、安倍政権は先週の国会で分断を助長するようなことをされました。この土曜日、「#検察庁法改正案に抗議します」というハッシュタグで約五百万の驚異的なリツイートがありました。国民の間で怒りの声が広がっています。
総理、今、協力していただき、厳しい状況にある国民がこういう声を上げてくれています。その国民の声に対して、総理はどのようにお答えになりますか。
○内閣総理大臣(安倍晋三君) まず、この大前提といたしまして、検察官も一般職の国家公務員であり、国家公務員法の勤務延長に関する規定が適用されるとの今回の解釈変更は、検察庁法を所管する法務省において適切に行ったものと承知をしております。
その上で、今般の国家公務員法等の改正法案の趣旨、目的は、高齢期の職員の豊富な知識、経験等を最大限に活用する点などにあるところ、検察庁法の改正部分の趣旨、目的もこれと同じであり、一つの法案として束ねた上で御審議をいただくことが適切であると承知をしているところでございます。
また、今回の法改正においては、検察官の定年延長に当たって、その要件となる事由を事前に明確化することとしており、内閣の恣意的な人事が今後行われるといった懸念は当たらないということを従来から申し上げているところでございまして、そうした審議を……(発言する者あり)
○委員長(金子原二郎君) 御静粛にお願いします。
○内閣総理大臣(安倍晋三君) 審議を通じてですね、そうしたことを政府側としてしっかりと説明して、説明していきたいと、このように考えております。
○福山哲郎君 この五百万のツイッターについての認識を問うているのに、全く関係ないことを答えないでください。
もう一度お答えください、短く。
○内閣総理大臣(安倍晋三君) 様々な、政府の対応について様々な反応もあるんだろうと、こう思いますが、今申し上げたように、私どもは、この法案を提出をされた、させていただいた趣旨について御説明をさせていただいた、こういう説明をしていくことが重要であろうと、このように考えております。
○福山哲郎君 まさか今週中に衆議院で無理やり通すなんということはないと思いますが。
実は、くしくも七十一年前の五月十一日、一九四九年でございますが、当時の高橋一郎政府委員は参議院法務委員会でこのように説明をしています。検察官は、刑事訴訟法により、唯一の公訴提起機関として規定せられています。したがって、検察官の職務執行の公正なりや否やは、直接刑事裁判の結果に重大な影響を及ぼすものであります。このような職責の特殊性に鑑み、従来検察官については、一般行政官と異なり、裁判官に準ずる身分の保障及び待遇を与えられたのであります。国家公務員法施行後といえども、この検察官の特殊性は何ら変わることなく、一般の国家公務員とはおのずからその取扱いを異にすべきものであります。
これがずっと今年まで続いています。去年の秋のこの国家公務員法の改正の議論のときには、政府内では検察庁法の改正は出ていません。今、安倍総理が言われた一般法である国家公務員が適用されるなどというむちゃくちゃな解釈をすることは、この七十一年の司法そして検察官の中立性、司法の信頼を侵すものとして到底許すわけにはいきません。
この今の一九四九年五月十一日の政府委員の説明を聞いて、総理はどのようにお考えですか。
○内閣総理大臣(安倍晋三君) 政府の基本的な見解を申し上げますと、検察官は行政官であり、その任免は内閣又は法務大臣が行うこととされているわけであります。それは、検察庁法の第十五条を見ていただければ、検事総長、次長検事及び各検事長は一級として、その任免は内閣が行い、天皇がこれを認証すると、こう書いてある、あるわけであります。(発言する者あり)
○委員長(金子原二郎君) 御静粛に。
○内閣総理大臣(安倍晋三君) 今私が答えているのは政府の見解であります。まさに検察官は行政官であるということであります。
○福山哲郎君 検事長は、今問題になっている、総理もよくお分かりのように、認証官です。陛下の認証官です。これを勝手に一般公務員の中に入れ込むなどということが許されるんでしょうか。天皇の認証官は、次官でも認証官ではありません、大使とか、本当に大切なというか、別に次官が大切じゃないと言っているわけではないけれども、非常に重要な職責の者が認証官になっていますが、今回、検事長がこの一般公務員の中に含まれる。そして、この一九四九年の政府見解にこう書いてある、明確に、一般公務員とはおのずからその取扱いを異にすべきものだと。このことについてどう考えているのかと言っているのに、全く答えてくれないじゃないですか。
総理、国会がお決めになるから、委員会の審議は国会がお決めになることだと言われている。コロナで国民がこれだけ協力してくれている。野党も協力しています。そういう状況だから無理な運営はしないようにと、どうか自民党と公明党、与党にそのように指示を出していただけませんか。国会に口を出せと言っているんじゃありません。与党に指示を出してくれと言っているんです。
○内閣総理大臣(安倍晋三君) 先ほど私既に答弁させていただいているんですが、第十五条によって、検事総長、次長検事及び各検事長は一級として、その任免は内閣が行い、天皇がこれを認証する。ですから、認証官だということを私は言っておりますが、その任免は内閣が行うということでありまして、そのことも申し上げているわけでございまして、検察官が行政官であるというのはこれはまさに事実でございます。
その上におきまして、まさに国会の審議につきましては国会でお決めになるところでございまして、私は、今ここに立っているのは内閣総理大臣として立っているところでございまして、国会においては国会でお決めになることであろうと、このように思います。
○福山哲郎君 検察官が行政官ではないなどと私は一言も言っていません。
総理、提案です。国家公務員法の検察官以外のものは我々も賛成です。どうか、これだけコロナでお互い協力をしながらやっているわけです。この国家公務員法から検察庁法だけ抜いて審議したらどうですか。若しくは、この国家公務員法から、の条文の中から、四条だと思いますが、検察官だけ切り離して審議してはどうですか。後にしましょう、それはもう。ちゃんとした議論するなら、こういうコロナの状況ではないときにやるべきだと思いますし、我々ちゃんと提案しています。国家公務員法全部を反対だと言っているわけではない、だから切り離せばいいじゃないですか。それで審議やりましょう。どうですか、総理。
○内閣総理大臣(安倍晋三君) 政府としては既に法案として提出をさせていただいているところでございまして、国会においてしっかりと議論をしていただきたい。その上において、どのように議論を進めていくかについては国会でお決めいただきたいと、このように思います。
○福山哲郎君 閣議決定した三十万円、やめたじゃないですか。何言っているんですか。
次に行きます。コロナも大事なので。
今日、尾身専門家会議副座長に来ていただいています。まずは、この間の大変な御尽力に心から感謝申し上げます。
尾身先生、一つ教えてください。先生、五月四日の記者会見で、日本の陽性の感染者はPCR検査で捕捉できない無症状の感染者も含めると十倍以上いるという推測ができるというある専門家の指摘に対して、無症状あるいは軽症の人を見落として、実際は十倍とおっしゃいましたかね、おっしゃるとおりです、当初から無症状あるいは軽症の人が多くて、そういう人を我々の今のシステムでは探知できないということはおっしゃるとおりです、今の方法では本当ならやるべき人が必ずしも検査をやれていない人がおられますよねと答えておられます。
尾身先生、無症状あるいは軽症の感染者は結果として陽性者の十倍、つまり、今、日本全体で症状出ている人も無症状、軽症の人も含めて十万人程度いるという認識ですか。教えてください。
○参考人(尾身茂君) お答えいたします。
今の先生の、二つのことがあると思います。一つは、感染者が実際報告されたものと十倍と言うかどうかという話と、それから、この今のシステムが全ての感染者を捕捉しているかという話でありまして、私は、もう当初から、この感染症は症状が軽いあるいはない人がいるという、多くいる、いるということは、これは当初から申し上げていて、今のシステムが全ての感染症を引っかけている、これはもう当初から言っていることで、実はこれがこの感染症の。
で、十倍という話は、私はそれについておっしゃるとおりと言ったわけじゃなくて、それは、もしそうであれば私の説明が下手だったのかもしれませんが、私の意図は、実は十倍か十五倍か二十倍というのは、今の段階では誰でも分かりません。したがって、私が申し上げたのは、報告された感染者を全てを捕捉してはいないというのはおっしゃるとおりというのは、これは、この感染症の特徴からしてそういうことだと申し上げました。
○福山哲郎君 実は、同じ政府の専門家会議のクラスター班にいらっしゃる西浦先生、八〇%の提唱の先生です。西浦先生も、四月の末に、現在確認されている感染者数は氷山の一角、実際は十倍以上かもしれないと見解を示されています。ということは、約十万人です。
検査が少ないことはもちろん分かりますが、日本の場合には、残念ながら無症状や軽症の方は相談者、接触者外来ではじかれて、ほとんど検査されていません。でも、世界中は、この感染者の数には軽症者、無症状者の方が含まれています。なぜなら、この人たちが感染を広げるからです。ですよね、尾身先生。
十万人いると、先ほど尾身先生は若干否定されましたが、記者会見では、おっしゃるとおりです、わざわざ十倍と確認した後、おっしゃるとおりですと言われました。捕捉できない、十倍か二十倍か三十倍か。そして、西浦先生は十倍いるかもしれないと言われた。ということは、感染者自身、陽性、判明はしていないけど、感染者は十万人前後いることはある種の蓋然性があるということで尾身先生、よろしいんでしょうか。
○参考人(尾身茂君) お答えいたします。
十万人というのは、西浦さんが、あれは一つの統計学ですね、過去のものを見て、統計数理学的にすると例えば十倍ほどいるのではないかと推定されるということでありまして、私は、今報告されているよりも数が多いことは間違いないと思います。それが本当に十倍か十二倍か二十倍というのは、今のところ誰も分からないと思います。ただ、統計、今までの過去の感染者を分析して、統計の今はメソッドがあるわけですので、それをすると恐らく何倍ということを推定できるということを言っているんだと思います。
そういうことでございます。(発言する者あり)
十倍ということが、これは、先生、今もう皆さんおっしゃっているように、全ての人に検査をしているわけではないし、しかも、抗体、まあそういうことで、これを十倍かどうかと言うことは私にはできません。
○福山哲郎君 今、抗体の話を先生がしかけたけどやめられましたが、抗体やっています、今。
大阪で抗体検査一パー、神戸三パー、東京六から八。ということは、このパーセンテージに入れていけば、少なくとも十万人じゃ下らないということです。抗体検査のいろんな検査の状況がまちまちなのも分かっていますが、今、幾つかのグループでやっていて、相当安定的に数が見えてきていると思います。そうすると、十万どころではないかもしれない、感染者は。もちろん、日本はその割には重症化者が少ないとか、死亡者が少ないとか、だけど感染の数が今の一万五千ではないということは間違いない。
総理、今の認識、西浦先生が十倍、先生は十倍か二十倍か三十倍か分からないとおっしゃった。総理、この認識は共有されていますよね。
○内閣総理大臣(安倍晋三君) この我が国の感染者の数については、五月四日の専門家会議の分析によると、日本のPCR検査数は他国と比較して少ないのは事実であるものの、陽性、検査陽性率は諸外国と比較して十分に低くなっていると、各国と比較しても……(発言する者あり)いやいや、ちょっと今大切なところですから、各国と比較しても、潜在的な感染者を捕捉できていないわけではないという指摘がなされているものと承知をしております。
他方で、無症状の感染者がかなり存在することも考えると、PCR検査だけで全ての感染者を把握することは困難であることもまた事実であって、そうした点も踏まえつつ、また尾身先生もあの発言をなさったんだろうと、こう思うわけでございます。
もちろん、これ、当初から申し上げているとおり、私も、現在の感染者、PCRで確定している感染者数よりももちろん感染者の数は多いんだろうと、こういうふうに考えているわけでございますが、尾身先生がおっしゃったように、それがどれぐらいいるのかということを、確たることは申し上げられないと。しかし、一方、これは国民の皆様に余り誤解を与えていただいてはよくないので、先ほど検査陽性率について申し上げたところでございます。
○福山哲郎君 誤解を国民に与えるつもりはありません。
諮問、専門家会議に出席されている尾身先生が、十倍、おっしゃるとおりですと言って、先ほども否定はされなかった。十倍の数かどうかは分からないとはおっしゃったけど……(発言する者あり)いやいや、十倍の数かどうかは分からないけれども、十倍、二十倍、三十倍いる、いるかどうかは分からないとおっしゃった。西浦先生は十倍いらっしゃるかもしれないと。
私は、数が多いかどうかを言っているんじゃないんです。世界中は、この無症状、軽症の方まで含めて検査を入れて感染者を出しているんです。それで、実態を把握する中で解除の要件とか経済の回復とかについて議論をしているんですが、日本の場合には、今の話ですと、十万人、日本中にいて、その人たちが感染を広げているということなんじゃないんですか。だって、専門家会議に聞いて物事を決めるお二人が言われているんですよ。何でそのことを、じゃ、総理は一体、じゃ、どのぐらいいらっしゃると思っておられるんですか、感染者は。
○内閣総理大臣(安倍晋三君) それは、それはね、その感染者がどれぐらいいる、いるかと思っているかということでございますが、先ほど尾身先生も、それは確たる数は答えられないというふうにお答えをしておられる。で、西浦先生は、それは統計学的にそういう一つの考え方を示されたということを言われているわけでありまして、今委員も、私に聞いて何人という正確な数字を言うとはもちろん、もちろん考えておられないんだろうと思います。
そこで、先ほど申し上げましたように、陽性率で見ればそれほど高くないわけでございまして、基本的に、大切なことは、やはり医師の方が必要と思われる方についてはPCR検査をしっかりと受けられるようにするということが大切であろうと、こう考えているところでございまして、世界各国におきましても、その言わば無症状の方を、無症状の方をですね……(発言する者あり)
○委員長(金子原二郎君) 総理、答弁簡潔にお願いします。
○内閣総理大臣(安倍晋三君) 何の症状もない方をどんどんどんどんPCR検査をしているということではないということは申し上げたいと思います。
○福山哲郎君 実は、全国で今相談件数は百万超えました。検査の件数は僅か六万弱です。
それで、無症状、軽症者の方が、実は私の地元の京都でも、お見舞いに来た方から病室四名全員が感染が広がっています。これ、無症状、軽症者の方です。今、東京を含めて、院内感染が広がっているのは、みんな無症状、軽症者の方から広がっています。無症状、軽症者の方を捕捉しないで、どうやって次の対策が見えるんですか。そのことについて幾ら言っても納得する答えが返ってこない。
今も、どのぐらい日本には感染者いらっしゃるんですかと聞いたら、答え、ちゃんとした、答えられると僕も思っていないだろうと総理言われた。それじゃ困るじゃないですか。尾身先生だって西浦先生だって、十倍はいるかもしれない。それはいるかもしれないですよ。だって、おっしゃるとおりですって会見でおっしゃっているんです。
じゃ、尾身先生、十倍いる可能性も……(発言する者あり)
○委員長(金子原二郎君) ちょっとお静かに、お静かに。
○福山哲郎君 否定もできないし、肯定もできないんですよね。
○参考人(尾身茂君) 実は……(発言する者あり)
○委員長(金子原二郎君) ちょっと議事録止めてください。
〔速記中止〕
○委員長(金子原二郎君) 速記を起こしてください。
○参考人(尾身茂君) 大切なポイントを指摘していると思います。
それで、実はこれ余り皆さんのまだ理解を得られていないかもしれませんけれども、実は今日、東京都のあれありましたね。東京都の実は陽性率の分母、分子というのは少し今まで不完全だったんですけど、今回初めてしっかりした分母が出てきて、分子がある程度正確なものがあって、まあこれで七%とかということで、実は私ども専門家委員会の五月四日に……(発言する者あり)いや、それ、はい、分かりました。それでですね、是非先生、これは皆さんに理解して、ええ、分かりました。で、実はそういう不完全な中でも検体がどんどん、検体数が上がっている中で、今陽性率が例えば東京では例えば七%ということで、ここに引っかかっている人は、実は日本の場合には、医療機関に行く人は、ふだん普通のコミュニティーの人よりも……(発言する者あり)いや、ちょっと待ってくださいね。はい、分かりました。
それで、実はそこで医療機関にかかっている人の中をピックしたのが七%です。して、一般のコミュニティーのリスクは医療機関に行く人よりもリスクは低いのでないかと考えるのが普通です。そうすると、実際に、仮に東京都が七%の陽性率だとしますと、地域のコミュニティーの一般は七%を超えることは普通はないだろうと考えるのは今のとこの常識です。
以上であります。
○福山哲郎君 全く答えていただけませんでした。残念です。
私は、当初のクラスター対応を批判しているわけではありません。検査を絞って重篤な患者さんを優先する、医療機関の対応がまだ準備ができていなかった、理解していますが、これだけ感染経路不明な状況の中で、それから無症状や軽症の方が院内感染を広げているような状況があちこちあって、なおかつ岡江久美子さんのように、検査してほしいけれども自宅待機だと言われて、容体が変化して亡くなっている方がたくさん出てくる。そして、専門的ですけど、超過死亡は二月、三月、強烈に増えている、そういう状況の中で今の一万五千だけではないと尾身先生も西浦先生も言われている、そのことについて謙虚にしないと全体像が見えないんじゃないかと言っているんです。
総理、ちょっと私の提案を聞いてください。(資料提示)
少なくとも、PCRの拡充と隔離の徹底しないといけません。もし十万人いるとすれば、本当に軽症、無症状の人も含めてPCR拡充しなきゃいけない、そして、医療機関への物的、人的、財政的支援をしなきゃいけない。本当はもっと話したかったんですが、院内感染を防ぐ水際対策をしなきゃいけないと思います。
見てください。病院は今すごいリスクです。医師、看護師の医療従事者、周囲への、患者へのリスク、通常分娩による妊婦さんの新生児や入院患者への感染リスク、無症候コロナウイルス保有者自身が手術後、肺炎、炎症の発症のリスク、分娩や手術や内視鏡検査や救急医療の診療実施前に症状が出ていない人でもPCR検査をするべきではないか、そうしたら受け入れる病院側も安心できる、こういう方々にまず最初にPCR検査を広く開放して、ちゃんと公的に面倒見るべきではないか。
そして、次のページ見てください。
京都は実は動いています。京都は、府立医大病院と京大病院と婦人科、京都市の五人に一人の赤ん坊が生まれている足立病院というところが、自分たちで京都府、医師会の方のPCRセンターをつくり、そこで事前に分娩前の方や手術前の方のPCR検査をみんなやっています。そのおかげで院内感染を何とか防ごうとしている。第二波が来るかもしれない状況で、こういったことを積極的に旗を振ってやれというのが、もしかしたら十万人感染しているのかもしれないこの日本で、総理、政治がやるべきことなんじゃないですか。
医師が必要だと判断する中には、無症状でも、有症者じゃなくても医師が判断とする方が出てくるんじゃないかと私は思っているんですが、総理、いかがですか。厚労大臣じゃなくて総理なんですよ。
○国務大臣(加藤勝信君) いや、まず事実として、新型コロナウイルスのPCR検査についても、当該、患者さんですよね、今の話でいえば、に対して行う手術前の内容や周囲の状況などを踏まえて、医師が患者の診療のために必要と判断をすれば、症状の有無にかかわらず保険適用になりますよということはこれまでも申し上げているところでありますので、まだ徹底が足らなければ、それはしっかりと周知を図りたいと思います。
それから、今妊婦の方のお話がありました。妊婦の方の場合にも、今安心してお産のできる環境を確保していくことが当然必要でありますし、分娩前のPCR検査についてもいろいろ御要望があります。ただ、これPCR検査だけすればよくではなくて、例えば陽性の場合、どうその方々に、どう入院をするのか、そうした分娩に対してどう考えるのか、いろんな課題があるので、今、関係団体、産科学会等で今精力的にこれは考えていただいておりまして、それを踏まえて我々は対応していきたいと思っています。
○福山哲郎君 それはもうこの方々はみんな考えていますよ、陰性の方と陽性の方どうするか。それを今頃厚労省が検討してどうするんですか、これだけ東京で院内感染が起こっているのに。本当に遅いと思いますよ。
もう一点、全国の病院経営が逼迫しています。
この間、医学部の大学病院や民間病院の皆さんから話を聞きました。それぞれ二割から四割減収しています。病床閉鎖、外来患者の急減、手術件数の制限、人間ドック、検診の減少、救急依頼の減少等で、一方で、医療器材は値上がりをしています。前回の補正の千四百九十億円では全く足りません。さらには、医療従事者は、感染防止のための医療器材が十分に与えられていないとか、先ほど言ったように、感染者が陽性か陰性か分からない中で治療している、自宅へ帰っても家族と一緒にはいれない。
そういう状況の中で、例えば診療報酬分を二割上乗せをすると、今減っている分はちゃんと見ると、そうじゃないと病院の経営成り立たないと思いますが、総理、若しくはこれは厚労大臣なら、一千四百九十では足りないので、そこについては次の補正に向けて、病院経営、ちゃんと二割なら二割の診療報酬乗せるとお約束いただけませんか。一番今前線で頑張っていただいています。
○国務大臣(加藤勝信君) いや、全く委員おっしゃるように、新型コロナウイルス感染症の患者さんに対して、その治療に専念をし、自らも汚染の、あっ、失礼、感染のリスクがある中で頑張っていただいている、そうした皆さんをしっかりと守っていく。それは、医療防護具を含めての提供もあります。また、そうした医療機関を守っていくということは、医療機関を守るだけではなくて、国民を守ることにもつながるというふうに思っております。
これまでも、私ども、この今委員御指摘の交付金、これもしっかりと配付をすることによって、入院患者の病床の確保、消毒支援、あるいは様々な医師、医療器具、そうしたものの購入、それに加え……(発言する者あり)いやいや、だから、それに加えて様々な融資制度もさせていただいていますが、医療機関から、更に診療報酬も引き上げました。
しかし、それでも十分ではないと、大変な影響があると、こういうお話がありますので、団体にヒアリングをした、団体から通じて各医療機関にアンケート調査をお願いをしたり、また、個別の医療機関からもお話を聞いて、必要な対応をしっかりと取っていきたいというふうに考えています。
○福山哲郎君 是非やってください。全てに遅い。
総理、最後、これ答えてください。
先週、立憲民主党始め野党が要望を幾つか上げました。地方交付金の大幅支給、今の医療機関への支給、それから、いまだに決まらない家賃、学生支援、法案出しました。一人親世帯、児童手当、それから雇調も一日の上限引上げ、一月前から言っていますが、いまだに決まらない。早く与党と野党で調整させて決めてくださいよ、総理。何で早く決められないんですか。
これ、早く決めていただければ、みんな安心する。家賃の問題もそうです。総理、なぜ決められないのか。別にいいですよ、我々の案を下げたって、決まるんだったら。とにかく、早く決めて早く支給して早く安心させる、命と生活守らなきゃいけないんです。
総理、決意をお願いします。
○内閣総理大臣(安倍晋三君) 今お話のあった例えば雇調金の上限については、これは国際的に比較して、例えばイギリスにも遜色のないものに引き上げていく、あるいは手続を簡略していく、みなしの問題もそうですが、そうしたものについてはしっかりと判断していきたい、決めていきたいと思っています。(発言する者あり)いや、いや、じゃ、全部行きますけれども、例えば家賃の問題についてもそうですし、アルバイト学生の問題についても今与野党で協議をさせていただいておりますが、そこでスピード感を持って決めていきたいと、決めていただきたいと、また決めていくように私もお願いをしていきたいと思います。
○福山哲郎君 終わります。ありがとうございました。
○委員長(金子原二郎君) 以上で福山哲郎君の質疑は終了いたしました。(拍手)


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