憲法と非常事態法制、安全保障について
○福山哲郎君 民主党・新緑風会の福山哲郎でございます。
参考人の先生方におかれましては、お忙しいところ貴重なお時間と御意見を賜りましてありがとうございます。よろしくお願い申し上げます。
実は、私は村田先生とは同じ学びやで学びまして、同世代でございまして、同世代の国際政治学者として御活躍をされていることを大変うれしく思っておりまして、今日、村田参考人が来られるということも踏まえて今日は質問させていただきたいというふうに思います。
まず村田参考人にお伺いをいたしたいというふうに思います。
先ほど有事法制の評価をされましたが、国民保護法制がまだ決まっていないのでその評価はまだはっきりとはできないと、ただ全体としては良かったのではないかという評価でしたが、その重要な国民保護法制に当たって留意する点とか、我々がこれから国会で国民保護法制の議論をするに当たって考えなければいけない点というのはどのような点をお考えになられているのか。例えばで言うと、大規模な武力攻撃事態よりも例えば不審船の問題とかサイバーテロの問題とか化学兵器の問題とか、そちらの方が私はより可能性としては今の状況からして高くなっているというふうに思っておりまして、そういった点についてまず御意見をいただければと思います。
○参考人（村田晃嗣君） ありがとうございます。
実は大変難しい問題でございますけれども、先ほど申し上げましたように、私は有事というのは想定し得ない事態が起こることが基本的に有事だというふうに思っておりますので、極めて厳密な法規定の網の目を作っても、多くの場合はそれはうまくいかないであろうというふうに思っております。しかしながら、言論の自由、思想信条の自由というようなことは今回の法律でも例示されたと思いますけれども、そういうどのような事態でも侵してはならない基本的人権というものをどう担保していくかということは極めて重要なことだというふうに思っておりますし、それからおっしゃるようなサイバーテロであるとか不審船の問題とかいうのも、確かに可能性といいますか、蓋然性としてはそういう危機の方が高いかと思いますけれども、今般の法整備によって、そういった問題に今後対処していくときのある種のそれは応用問題として用いられる枠組みというのが整備されつつあるのではないかというふうに思います。
ただ、私は、一つ幸いだと思いましたのは、今回の有事法制の議論で、それこそ佐々参考人が有事法制の問題で第一線でやっておられたころには、有事法制と言うだけで何か極めて危険で反動的なものであるというようなネガティブなイメージが展開されたように思いますけれども、例えば今回の法律でも、いわゆる罰則規定というのは、私が記憶しているところでは六か月以下の懲役又は三十万円以下の罰金でございましたか、というような罰則規定しか含まれていないのであって、それも深刻であるといえば深刻であるかもしれませんが、しかし、このようなものを一部の人たちが言うように国家総動員法の復活であるとか治安維持法の回帰であるとかいうふうに論ずるのは正にアナクロニズムであって、そういう議論はもう国民には受け入れられなくなってきているというのは国民意識の大きな変化だというふうに思っております。
○福山哲郎君 ありがとうございます。
また、村田先生は、改憲論の議論の中で、押し付け憲法だから改憲するべきだという議論に対して、戦後生まれの世代として、修憲、改憲等も含めて議論をされておられますが、憲法改正の議論に対する村田先生のお考えを御披瀝いただけますでしょうか。
○参考人（村田晃嗣君） ありがとうございます。
憲法が制定されました経緯については、今後も歴史家や政治学者あるいは憲法学者が実証的に研究を進めていくべきことであろうと思いますが、私は憲法を改正する必要があるというふうに思っておりまして、今の憲法には不備がそれこそ幾つかあるように思っておりますけれども、しかし、憲法を改正する理由としてアメリカ合衆国に占領下に押し付けられたからという議論は、私はやや後ろ向きの議論であって、そのような議論でこれから二十一世紀を生きていく、そして、もし憲法が改正されたならば、その改正憲法の下で生きていくであろう若い人たちにアピールする力は私は非常に弱いのではないかというふうに思っております。
それから、私は憲法に問題点が幾つかあるというふうに思いますが、しかし、この憲法が基本的に示した基本的な人権であるとかいう大きな理念は戦後日本の政治のバックボーンになってきたのであって、憲法がその原点において無効であるという議論は戦後の民主主義政治の発展を否定する議論につながるのではないかというふうに思っております。つまり、憲法は戦後日本の民主主義の発展に大いに寄与してきたし、国民の多くは今の憲法を受け入れてきたけれども、しかし、国際環境と国内環境の変化によってそれが部分的に必ずしも有効に機能しなくなっているところがあって、それについて前向きに改憲を考えるというのが私のスタンスでございまして、憲法の出自における正当性を問うということは、生産的、未来志向の改憲論ではないというふうに私は考えております。
○福山哲郎君 三つ目の質問なんですが、村田先生はアメリカの政策決定というかアメリカ内部の政策過程についていろんな論文等著作を出されているんですが、今回の大量破壊兵器が見付からない状況の中で、ＣＩＡの長官等があれは虚偽の報告だったというような話が出ていますが、こういった一連の状況についてはどのような感想というか、何か御意見をお持ちでしたらばお教えいただけますでしょうか。
○参考人（村田晃嗣君） ありがとうございます。
大量破壊兵器がいまだに発見されていないということは確かに大変問題であると私も存じておりまして、イギリスでもブレア首相の支持率が低下をしておりますし、それからアメリカでも、イラクの占領統治が長引くにつれてブッシュ大統領の支持率が九・一一の前にほぼ戻ったというような報道がなされておりますし、御指摘のような情報レベルでの誤りというようなことが今指摘されているわけでありまして、これは懸念されるところであります。
ただ、私は、開戦前にフランスが査察の延長を主張しておりましたけれども、あのフランスでさえ四か月の査察の延長を当初は主張しておりまして、後に一か月にそれを短縮いたしましたからフランスが主張した査察の延長期間に何の論理的根拠もなかったことは明らかなんですけれども、フランスでさえ四か月というふうに言っておりました。
それで、まだ戦闘終結の宣言が発せられてから四か月がたっていない。私は、大量破壊兵器が出てこないということを断定するのはやはりまだ早いと、引き続き大量破壊兵器の発見に努めるべきであるというふうに思っております。これについては少し息の長い活動、調査が必要ではないかというふうに思います。
これは、へ理屈をこねるようで恐縮でございますけれども、大量破壊兵器が見付かるということはありますけれども、大量破壊兵器が見付からないということは理屈の上ではないわけです。つまり、大量破壊兵器が見付からないというのはまだ見付かっていない状況が続いているということでありまして、まだ見付かっていないということが大量破壊兵器がなかったということの証明にはこれは必ずしもならないんですね。
ですから、引き続きこの発見に努めなければならないというふうに思いますが、ただ、その大量破壊兵器が仮にあと半年とか一年にわたって発見されなかったとして、その場合、米英が取った軍事行動の正当性がどれだけ低下するかというと、それはやはり私は低下すると思うんです。大量破壊兵器というのを大きな理由にいたしましたから、それがいつまでたっても見付からないということはかなり信頼性が揺らぐと思いますけれども、しかし、イラクが本当に大量破壊兵器を持っていたかどうかということよりも、イラクがこれまで大量破壊兵器の国際的な査察に対して極めて非協力な態度を通してきたということが一つの問題としてあるということは指摘しなければなりません。
それから、イラクのフセイン体制が、恐らく意図的に大量破壊兵器を自分たちが持っているのか持っていないのか分からないあいまいな状況を作り出していて、そのようなあいまいな状況の中で近隣諸国、サウジアラビアやあるいはクウェートに対して、自分たちが大量兵器を持っているかもしれないぞという前提である種の威嚇を行い、そして国内の少数民族に対しては、やはりこの体制が大量破壊兵器を持っているかもしれないぞというあいまいな状況の下で少数民族に対する、あるいは反体制派に対する威嚇を行ってきていて、しかし、持っていると明らかになれば懲罰を受けますから、持っているとも持っていないとも分からないあいまいな状況を意図的にイラクが作り出してきたと、そのような状況にアメリカやイギリスがもはや耐えることはできないというのが今回の武力行使であったというふうに思いますので、大量破壊兵器が長期的に全く見付からなかったとすれば、私はそれは見付かる方が大変好ましいと思いますけれども、しかし、そのことによって米英の行動の正当性が全くなくなるというふうに私は考えてはおりません。
以上でございます。
○福山哲郎君 ありがとうございます。
佐々参考人にお伺いをさせていただきます。
実は同様の質問なんですが、日本で危機管理の専門家としてずっとやっておられた佐々先生から見て、国民保護法制について重要なポイントというのはどのように考えられているかということと、先ほど先生がおっしゃられましたその危機管理基本法なるものは、今回の有事法三法プラス国民保護法制ができても、先生の言われるＡ、Ｂ、Ｃ、Ｄにはまだ全くそこは足りなくて、それの上位として危機管理基本法なるものが必要だとお考えなのか、その必要な場合には一体どういう論拠が一番その危機管理法の肝になる点なのかというような点を、もし、教えていただければと思います。
○参考人（佐々淳行君） 実は、大変時間がなくて言えなかった問題を御質問いただきましてありがとうございました。
まあ、広義の安全保障という議論をいたして、今、防衛の問題がずっとここまで来たわけでございますね。広義の意味での防衛と治安と二つあるんです。そして、政治あるいは行政の最高の任務は国民の身体、生命、財産の保護であると、これは皆さん共通の認識だと思います。そこへ持っていくための防衛の問題の議論は進みまして、周辺事態法というのは、安保条約第六条、日本は攻撃されないけれども、韓国攻撃されたという状況でしょう。これがこの間先にできちゃって、ようやく今度、日本が第五条、安保条約第五条事態、日本が攻撃されたときのができました。
そういう意味で、防衛問題がようやく進み出したんですが、今御質問のＡ、Ｂ、Ｃ、Ｄ、Ｅ、Ｆ対策というのは、実は皆さん御記憶だと思うんですけれども、それぞれ何かあると時限立法的な、限定的な妥協の産物としての特別法ができているんですよ。
例えばハイジャック問題、これ、だれもやってなかったんですけれども、昭和四十五年の三月三十日のよど号でもって突然六月で、二か月でハイジャック防止法、二十年の懲役ですよね、これができています。
それから、火炎瓶テロも、全然爆発物でないというのでこれ駄目だったんだけれども、火炎びん取締法できるでしょう。そして、今度は爆発物取締罰則というのが取り残されているんです。太政官布告ですから、これは。これでもって、あの例の大爆弾事件を全部これでやっていたという、海外犯のやれないという、これ大きな欠陥がございます。
それから、Ａ、ＢのＢは、厚生労働省が伝染病の問題は自分の任務だとようやく自覚をし始めたという段階でありますけれども、まだ完全な体制できておりません。
それから、Ｃ、ケミストリーの方のサリン、これも罪にならなかったんだけれども、サリン特別法というのを慌てて作りまして、無期懲役まで入りました。
そして、Ｃのもう一つ、コンピューター。これも不正アクセス防止法という法律ができているんですよ。アクセスという外来語をとうとう日本語にできなくて、アクセスという言葉が法制局で法律用語になっちゃった珍しい例なんですけれども、不正アクセス防止法というのができています。これは科学技術庁担当だったのが、今、文部科学省でございまして、警察には捜査官二十名しかおりません。これ、とてもどうにもならない。
更に言いますと、Ｃのもう一つ、カルト。これに対しては、破防法駄目だということになって、新団体規制法と言われておりまするところの、大量殺人を犯した団体の視察に関する法律というのができているんですね。ところが、これはオウムと東アジア反日武装戦線と、そして連合赤軍と、この三つしか対象にならぬのです。だから、白装束出てくると困っちゃうわけですね。これもやっぱり欠陥でございます。
そして、だんだんだんだん国民保護法という概念で、今度は空襲警報だれが出すの、避難誘導だれが出すの、緊急治療だれが出すのと、だんだんだんだん大きな概念が固まりつつあるところなんですが、そこには既に特別立法でもって時限立法をやったりなんかして、皆さん気が付かないうちにたくさんできているんです。これも全部後追いです。何かあると慌てて作るということで、しかも不完全なものでございます。
今度は、国民保護法のときには、これを包括的に、役所の任務分担もきちっと決めて、例えば今の、十二歳の少年、児童社会復帰支援施設というんでしょう。どこにあるのかだれも知らないんですね。それで、そこはだれが所管しているんだと大騒ぎになっちゃって、法務省、全然関係ないんですよね。これは厚生労働省なんです。それで、四十日間の観察やって、三か月以内で何とか教育してまた元へ戻すというんでしょう。百日ぐらいするとあの少年出てきちゃうんですよね。
これもやっぱり触法少年の収容施設というものを作らないかぬ。これの担当をやっぱり法務省の矯正行政の一環に入れなきゃいかぬという大きな改正がございます。こういうものをまず今度の国民保護法で全部やっていただきたい。
それで、だれが担当するかと。さっきから議論出ておりましたけれども、危機管理庁というのを作りますと私の経験では屋上屋を重ねることに相なると思います。おっしゃったとおり、警察庁だとか法務省だとか、出てくる出身母体決まっているんですからね。それで、自分の省庁の省益図っちゃうからね。そのためにわざわざ昭和六十一年に中曽根総理、後藤田正晴さんが内閣五室長制というのを作ったんです。その中の一つが成長してきて、今、内閣危機管理監、さらかんになっています。機能していません。
これを強化することによって、指揮権はやっぱり内閣法十二条、官房長官が総合調整権を持っていますから、内閣官房長官の下の内閣危機管理監にやらせると。危機管理庁を新たに作ってどこに置くんだとまた大騒ぎになりますから、今の存在している危機管理監を活用すること、これが国民保護法と、今までできちゃったそのＡ、Ｂ、Ｃ、Ｄ対策のこの法律とドッキングさせて国民保護の万全を期すると、これが治安だと思います。治安は私は最大の社会福祉であると信じております。
○福山哲郎君 済みません。先生、今、僕が聞き落としたのかもしれないんですが、今の御議論は、国民保護法制の中に今いろいろ言われたことを入れ込めというお話なのか、今の国民保護法制の議論というのはある意味でいうと有事三法案に関連して議論が出てきているわけですが、そこの別の枠組みとして危機管理法の中、危機管理法と国民保護法制を一緒にして今の御議論を入れ込めという議論なのか、どちらなんでしょうか。
○福山哲郎君 もうほとんど時間がなくなりましたので、水島先生、緊急権の濫用について大変御懸念をお持ちなのは大変理解をしましたし、私もそこは同意をするところですが、さはさりとて緊急権は必要で、そうなるとその濫用を防止するために日本ではチェック機能が働かないのではないかというような御意見があったと思うんですが、さはさりとて装置としてはどのようなものが有効だとお考えか、それだけお教えいただけますでしょうか。
○参考人（水島朝穂君） 先ほどから、自衛権の問題は法律でできるとか、集団的自衛権の行使は法律とか、緊急権を法律でという御議論ございましたが、やはり緊急権という国家権力の全体を言わば臨時的に編成する、そういう権能は憲法に定めるべきであります。したがって、本当にそれを入れるのであるならば、憲法改正の問題として正面から提起するのが筋であります、私の立場。
ただし、現段階における憲法に緊急権条項を入れる必要もないし、他の様々な危機の類型、先ほどから議論ありますけれども、そういうのは現行法でできる部分もあるし、むしろ現行法を改める部分その他は、もし時間があればしゃべりたいですけれども、お尋ねのポイントについてはそういうことでございます。
○福山哲郎君 ありがとうございました。