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2020

第203国会 参議院 予算委員会 2020年11月25日


○福山哲郎君 立憲民主党の福山哲郎でございます。
菅総理、総理に御就任されて初めて、私、予算委員会でやらせていただきます。よろしくお願い申し上げます。
また、予算委員会の申合せでマスクを着用ということでございまして、私の少し変わっておりますが、これ、聴覚障害の方が口の動きが見えるように、聴覚障害の方が工夫をされて、今作って流通をさせているルカミィマスクというマスクでございますので、是非御理解をいただければというふうに思います。
まずは、残念な質問から、総理、させていただきます。
安倍前総理の国会での答弁が一年にわたって虚偽答弁を繰り返していたという事実が報道で明らかになっています。また、桜を見る会の前夜祭について、私たちがかねてより指摘していたように、何と九百十六万円もの補填を行っていたとも報道されています。東京地検特捜部が安倍事務所の秘書やホテル関係者などにも事情聴取をしているという報道があります。また、安倍総理自身も一部の補填を認められています。
総理、まずは、この事情聴取の状況、報道の中身を含めて、御認識をされたのはいつですか。
○内閣総理大臣(菅義偉君) 新聞報道で知りました。
○福山哲郎君 新聞報道で知られたということですか。そうしたら、秘書官や法務省からは事前にはなかったということですか。
○内閣総理大臣(菅義偉君) ありませんでした。
○福山哲郎君 その後、報道出て、まあ前総理のことですし、総理と官房長官の間柄ですから、秘書官から当然状況の説明等が、その後、安倍事務所からも報告等があったと思うんですが、そういう報告はございましたか。
○内閣総理大臣(菅義偉君) それもありませんでした。
○福山哲郎君 済みません、秘書官や法務省からの報告もないんですか、今の今まで。
○内閣総理大臣(菅義偉君) 法務省からはありませんでした。私の秘書官からは新聞報道を基にありました。
○福山哲郎君 安倍総理がぶら下がりをされるようなことも、事前には総理には報告なかったんですか。
○内閣総理大臣(菅義偉君) それは知りませんでした。
○福山哲郎君 ちょっと驚きなんですよね。
普通、総理と官房長官というのは、ましてや七年八か月も御一緒されて、そして、この前夜祭の問題については、総理も、残念ながら、官房長官として安倍総理の、前総理の答弁に平仄を合わせた答弁をされています。それは、僕は一定、それはまあ官房長官として支える立場としては仕方なかった点もあると思います。
しかし、総理、申し訳ありませんが、行政府と立法府の関係でいうと、国会で明らかな虚偽の答弁を、実は総理も官房長官時代に、幾ら安倍前総理と平仄を合わせなければいけないとはいいながら、されました。そのとき、その状況の行政と立法の関係上、これ実は自民党の議員も怒るべきなんですね。国会をまさにないがしろにしていると、三権分立の考え方で。
総理、この事態について、総理は官房長官としても実は虚偽の答弁をしている。もちろん、総理は虚偽かどうか分からなかったと思いますが、結果としては結果責任で虚偽の答弁をせざるを得なかった。それは国会に対して非常に問題だというふうに思うんですが、総理はその認識は今はおありですね。国会に対して、例えば虚偽答弁をして申し訳ないことをしたとか、こういったことはあってはならないとか、そのような思いは今おありですか。
○内閣総理大臣(菅義偉君) お尋ねについて、現在、捜査機関の活動内容に関わる事柄でありますので、答えは差し控えたいと思います。(発言する者あり)
○委員長(山本順三君) 質疑者は委員長の了解をもって発言してください。
速記止めてください。
〔速記中止〕
○委員長(山本順三君) 速記を起こしてください。
○内閣総理大臣(菅義偉君) そういう報道はもちろん承知していますけれども、その内容が事実かどうかということは、私が今この場で確認をしておりませんので……(発言する者あり)
○委員長(山本順三君) 御静粛に願います。
○内閣総理大臣(菅義偉君) この場でお答えすることは控えるべきだというふうに思います。
かつての私の質問、答弁ですけれども、その答弁はこれは議事録に載って、残っておりますから、私はこの答弁する際に、安倍総理はこういう形で述べられていたと、そうしたことをこれ官房長官として出席したときは総理と平仄を合わせて答弁したということは事実です。
○福山哲郎君 そのことが結果として国会に対して虚偽答弁を繰り返したことは、まあ安倍前総理が最ももちろん責任がありますが、官房長官としてそのことを、結果としては虚偽のことを国会で言ったことに対する当時の官房長官としての責任はどう思われますかと。これは今、立法府との関係で申し上げています。
○内閣総理大臣(菅義偉君) 今、捜査機関が活動内容に関わっているわけですから、それについて私自身が事実かどうかというのは分かりませんので、その中で答弁は控えたいと思います。
○福山哲郎君 そうしたら、前の官房長官として、そして今、総理として、前の総理がこういう状態になっているわけです。そして、安倍総理自身も一部補填をしたことをお認めになっているわけです。そうしたら、事実関係を安倍総理に、前総理に聞かれて、どういうことなんだと確認をされて、それで例えばここでの、国会での答弁に備えるというのが普通のことなんじゃないですか。
○内閣総理大臣(菅義偉君) ただその報道されていることで、捜査機関の活動内容に関わることについて、私が確認をして答弁する立場には私はないと思います。(発言する者あり)
○委員長(山本順三君) じゃ、速記を止めてください。
〔速記中止〕
○委員長(山本順三君) 速記を起こしてください。
○内閣総理大臣(菅義偉君) 私自身が安倍総理に確認をして、確認をしたことというのは、ここで答弁をすれば、捜査機関の活動に関わることですから、ですから私自身は確認もしておりません。ですから答弁をする立場にはないというふうに思います。(発言する者あり)
○委員長(山本順三君) 静粛に願います。
○福山哲郎君 そうしたら、総理、安倍総理がぶら下がりで一部補填を認められた、このこと、安倍総理が認めておられるので、総理もお認めいただけますね。
○内閣総理大臣(菅義偉君) 私自身、総理がそのぶら下がりでどのようなことを言ったとかということは承知していません。
○福山哲郎君 それは総理、悪いけど通じないですよ。この状況で、安倍総理がぶら下がりをした内容をメモも含めて秘書官が渡さないわけがない。ましてや、この予算委員会の前でそれを承知していないというのは、総理、さすがに通じないと思いますよ。
総理、安倍前総理が一部の補填を認められたことについては菅総理はお認めいただけますね。総理、お願いします。
○内閣総理大臣(菅義偉君) 一部の補填を認めたということの関係を私、安倍総理に聞いていませんし、それは報道で、何社かで報道したことは承知していますけれども、私自身は、そうした意味合いにおいて、今お答えをする立場にはないと思います。
○福山哲郎君 いや、十分お答えする立場だと思いますよ。だって、あれだけ一年間虚偽の答弁を繰り返した安倍内閣の官房長官で、同じような、平仄を合わせた答弁をされてきたわけですから。それは私が言う立場ではないとか聞く立場ではないというのは、多分国民には理解得られないと私は思いますよ。
そして、国会との関係も僕は非常に問題だと思っています。私、実は相当遺憾に思っています。総理、ごめんなさい、メモ見ないで聞いてください、予算委員会やっているので。僕は遺憾に思っています。
私、この予算委員会、今年の三月四日です。安倍総理に、前夜祭と同じ、やった会場の明細書掲げて、あの前夜祭とは違うけど、このような明細書は出るはずだと。で、五千円でなんか、こんな安い料理は提供されるわけがないと。もしそれを記載していないんだったら政治資金規正法違反だと。そして、それを安倍事務所が補填していたなら、これも違法行為だと言ったんです、安倍総理に向かって。そうしたら、安倍総理、何と言ったかというと、収入、支出は発生していないので記載していない、事務所側がこれを補填をしたという事実も全くないということでございますと。
この答弁、今となっては大うそですよ。全くの虚偽答弁。これじゃ、国会審議成り立たないじゃないですか。総理、そう思われませんか。これは行政府と立法府の関係です。行政府の長が今、菅内閣総理大臣です。こんな答弁されたら、国会成り立たないじゃないですか。菅総理、そう思われませんか。
僕、本当に一体何だったんだと思いますよ、一年間。いろんな方から、まだ桜やるのかとか、いっぱい批判をいただきましたよ。だけど、結果、野党が指摘したとおりじゃないですか。明細書も領収書も発行していない。発行していないどころか、発行していたじゃないですか。補填もしていたじゃないですか。
菅総理、これ、行政府と立法府の関係として、このような状況はどう思われますか。遺憾だとか、それはまずいとか、何か、行政府の長として、総理、何かおっしゃっていただけませんか。
○内閣総理大臣(菅義偉君) 今委員からの質問の中で、中身の内容というのは、安倍総理、前総理の関係団体のことです。私自身は、具体的な事実関係については知る立場でもありません。そして、私が答弁をしてきたというのは、安倍総理に確認をしながら答弁をしてきたということは申し上げています。
ですから、これが、事実関係が明らかにない、まだこの捜査機関の活動内容に関わることでありますから、私から答弁することは差し控えたいというふうに思います。
○福山哲郎君 総理も官房長官時代、領収書については全てホテル側に確認を取った上でお答えをしておりますと言っているんですね。そうすると、ホテル側は明細書も領収書も発行しているわけですが、これ、ホテル側がうそを言ったということですか。秘書官、やり取りしているので邪魔しないでください。
○内閣総理大臣(菅義偉君) 私は、安倍総理が、前総理が国会で答弁された内容について、確認するときは確認をしながら答弁をしています。今委員言われましたけど、この捜査中の内容について、私は事実関係を承知しておりませんので、答弁する立場にはないというふうに思います。(発言する者あり)
○委員長(山本順三君) 速記を止めてください。
〔速記中止〕
○委員長(山本順三君) 速記を起こしてください。
○内閣総理大臣(菅義偉君) 私、今申し上げていますように、安倍前総理が国会において答弁された内容について、これ安倍総理の関係団体のことでありますので、私は確認しつつ答弁をしてきました。
で、その事実がもし違ったと、これは仮定については私はお答えする立場じゃないと思いますけど、事実が違った場合は、それは当然私にもこの責任、答弁をした責任は私がありますから、そこは対応するようになるというふうに思います。
○福山哲郎君 いや、だからこそ事実関係を確認してくださいと、これだけ報道になっているわけですから。ましてや、安倍前総理自身が一部の補填を認めているから、事実関係を確認をしてくださいと申し上げているんです。
で、総理が事実関係を確認する意思が、安倍総理に、ちょっと秘書官、総理と今やり取りしているんですよ。あなたと質疑をしているのではないので、誤解をしないでください。
総理、総理が、とにかくまず安倍総理にこのことについて確認いただけませんか、補填があったのかどうか、実際にホテルから明細書と領収書は発行されていたのかどうか。自分たちの答弁が違っているかもしれないと、それを国会で追及されているので、その事実関係だけ安倍総理に確認をいただけませんか。
○内閣総理大臣(菅義偉君) 今、捜査機関が活動内容に関わっている事案でありますから、それについて私が確認をしてこの場で申し上げるべきじゃないと思います。
○福山哲郎君 事実関係を確認する気もないんだったら仕方がありません。安倍前総理にここに来てもらうしかないじゃないですか。参考人として来てもらうしかないじゃないですか。内閣総理大臣として、国会の場で虚偽答弁の疑いが掛かっているんですよ。少なくとも一部の補填を認めたということは、そのことの責任は安倍前総理にあるはずです。
この国会に参考人にお越しをいただきたいと思いますので、委員長、お取り計らいをお願いします。
○委員長(山本順三君) 後刻理事会にて協議いたします。
○福山哲郎君 先ほどの、総理、ホテル側に確認を取った上で、領収書、明細書も発行していないって、安倍前総理も菅当時の官房長官も何回も答弁されているんです。これはホテル側が虚偽のことを当時の官房長官とか安倍総理に伝えられたと思いますか。
○内閣総理大臣(菅義偉君) 私、その点について、今記憶に定かじゃないんですけれども、多分途中で委員会が中断した後でした、のときでした、今記憶思い浮かべていますけど。そのときであれば、安倍総理の秘書の人に電話、確認してもらってということだったと思います。
○福山哲郎君 それ、我が党の辻元委員とのやり取りだったと思いますが、衆議院側の。そうすると、ホテル側が例えばそのときにうそのことを安倍総理ないしは安倍総理の事務所の方に伝えていたとしたら、そこからこの桜の、簡単に言えば前夜祭の問題について、ずうっとホテル側は、明細書もあるし領収書も発行しているのに、総理と官房長官が延々と、発行していない、発行していない、発行していないと国会で答弁をしているのをホテル関係者がみんな聞きながら、どんな思いで聞いていたんでしょうか。
森友学園の赤木さんは改ざんを強要され、自死までされました。その人たちは改ざんを強要されて、無念の中で亡くなっていきました。
じゃ、本当は明細書を発行していた、本当は領収書を発行していたのに、総理や官房長官が、発行していません、出ていません、延々と言い続けている状況を見ながら、その人たちの気持ちはどんな気持ちだったんでしょうか、総理。こんなことはやっぱりやっちゃ駄目ですよ。何を守るのかは別にして、こんなことをやるのは僕は言語道断だと思いますよ。
だから、菅総理に、前安倍総理の一年にわたる虚偽答弁について事実関係を確認して明らかにする、その責任が今の総理としておありではないかと申し上げているんです。どうですか。
○内閣総理大臣(菅義偉君) 先ほど来申し上げていますが、今、捜査機関が活動内容について捜査中であります。それについて私自身が聞いて、ここで申し上げるべき立場には私はないというふうに思っています。一連の事態が明らかになった時点で、その時点で答弁がどうかということが分かってくるんじゃないでしょうか。
○福山哲郎君 私は、行政府の長として、こんな問題になっていることについて自らお調べをして、ちゃんと国民の皆さんに説明する責任があるのではないかと申し上げているんです。何でもかんでも捜査機関に委ねて、あとは知りませんというわけにいかないんです。なぜなら、総理は官房長官だったから。虚偽答弁してきたから。責任、同様にあるわけです。
だからこそ、この国会の場の国政調査権でそのことについて、これだけ我々は、国会議員みんな、この場で安倍前総理にうそをつかれ続けてきたわけですから、その責任として、立法府の国政調査権を使って真実を明らかにする、そのことについては総理としてもやろうじゃないかと、自分も、うその、ひょっとしたらうその答弁をしてきたかもしれない、その責任を総理として果たしていただきたいと申し上げているんです。どうですか。
○内閣総理大臣(菅義偉君) 今、現実に捜査機関が、捜査が行われているかどうかは知りませんけれども、行われていると報じられて、報じられておりますから……(発言する者あり)
○委員長(山本順三君) 答弁中。
○内閣総理大臣(菅義偉君) ですから、この今、捜査活動に、内容に関わる事柄でありますので、その内容について方向性が出ないうちは、私の立場で、事実が明らかにならないうちは私の立場でここは答弁するべきじゃないというふうに思います。
○福山哲郎君 いや、捜査に何でも逃げちゃ駄目ですよ。それは駄目ですよ。だって、安倍総理自身がもうぶら下がって一部認めているんだから。だから、それは、我々がうそを突き付けられた国会としてちゃんと国政調査権を行使をして真実を明らかにしようと申し上げている。
これは、自民党の皆さん、与党の皆さんにも申し上げたい。国会がないがしろにされているんですよ。政党の問題じゃないですからね。そういう行政府と立法府の問題を何か混ぜこぜにして議論するのは、本当に僕はやめていただきたいと思います。
で、総理、晋和会という名義の領収書が出ていると報道あるんですね。これ、資金管理団体です。ここが九百十六万円の負担をしたということになっているんですね。一年当たり約二百五十万。これ、総理は、安倍総理はずっと、一人一人との契約でしたと言っているんです。秘書官、質問が終わっていないのに何しているんですか。あなたとやり取りしているんじゃないんです。(発言する者あり)
○委員長(山本順三君) いや、質問中ですから。
○福山哲郎君 速記止めてください。(発言する者あり)
○委員長(山本順三君) 速記止めてください。
〔速記中止〕
○委員長(山本順三君) 速記を起こしてください。
○福山哲郎君 いや、質問している最中に、秘書官が突然メモ入れるのやめてください。まだ質問も内容も分からないのに。私は秘書官と質疑をしているのではありません。少し自重してください。私は総理とやっているんです。
先ほど申し上げました、安倍前総理は一人一人の契約だと言っていたんですが、実は結果として領収書が晋和会で出ているということは、晋和会とホテルとの契約関係とみなせます。そうすると、晋和会の行事。そうすると、政治資金規正法に基づいて、収支報告書に収支挙げなきゃいけないですよね。総理、そう思われませんか。
○内閣総理大臣(菅義偉君) まず、私自身、晋和会というのも今初めて聞きました。安倍前総理の関係団体の行事であり、私、この内容について、私は全く承知をしていません。その立場ではありません。
ですから、その晋和会なるものがどういう団体であるかということも分かりませんので、今のこの立場では軽々に答えるべきじゃないと思います。
○福山哲郎君 いや、報道をさっき総理が見られたと言うから言っているんです。
で、秘書官、こういうことをちゃんと伝えなきゃ駄目なんだよ、本当は。あなたが伝える役割は、晋和会というのはどういう団体で、安倍総理の政治資金管理団体で、そういうことをちゃんと伝えるんだよ、事実関係を。総理にここで事実は承知していませんなんて伝えたら駄目だ、答弁させちゃ駄目だよ。仕事ちゃんとしなきゃ。
だから、総理、政治資金管理団体だとしたら、領収書をそれで切っているんですね。そうしたら、実は晋和会の行事なので、政治資金規正法に基づく収支報告書に記載しなければいけないと思いますがいかがですかと、総理、聞いています。
○内閣総理大臣(菅義偉君) 全く一般論であれば、それはそのとおりだと思います。
○福山哲郎君 そうすると、一般論でいうと、虚偽記載により政治資金規正法の疑いがあると。
それから、一年に約二百五十万の補填があったと。これは有権者買収に当たると思われるとともに、寄附の禁止、寄附の禁止違反にも当たると考えますが、総理、一般論としてはいかがですか。
○内閣総理大臣(菅義偉君) まず、私は仮定の話には答える立場にないということを申し上げています。ただ、今、一般論でということでありましたので、今のその政治団体の話については、一般論であればそうでしょうと、そういうことであります。
○福山哲郎君 いや、ですから、今、補填の話ですよ、補填。二百五十万の補填も、飲食、酒食の提供も含めて二百五十万補填していたとすれば、有権者買収若しくは寄附の禁止違反に当たる。一般論はそうですね。
○内閣総理大臣(菅義偉君) 捜査機関の今、活動内容に関わる事柄でありますので、それについて私がまた一般論で答えることは控えるべきだと思います。
○福山哲郎君 さっきは、一般論では政治資金規正法の疑いがあることは認めていただいたのに、秘書官からメモが入った途端、捜査で答えられないと。いや、これはもう秘書官、問題だと思いますよ。しかし、まあ一応、次行きます、時間がないから。
次ですね、この買収若しくは寄附禁止に当たる二百五十万の補填、これお金、原資がどこか分からないんです、収支報告書に書いていないから。出入りがないわけですから。つまり、この原資はどこか分からないし、これを総理に聞いても分かるわけがないと思うんです。
しかし、もし補填がある状況の中で、昨日、安倍総理も認められたわけですけど、一部補填があると。これ、入りの部分、原資の部分についても明らかにしなければいけませんよね。総理、そう思われません。
○内閣総理大臣(菅義偉君) 安倍前総理の関係団体のことでありますので、私としてはお答えをさせていただく立場にはないというふうに思います。
○福山哲郎君 いや、それはそのとおりだと思います。それは、原資の場所が分かるわけ、どこから出たかは分かるわけがないです。
ただ、この原資が一体どこから出たのかというのも非常に問題で、入りと出がはっきりしていないわけです。はっきりしていないどころか、入りと出を隠したんです、記載していないわけですから。
そのこと自身がやましいから隠していたんだと思うんですけれども、だから、安倍前総理の参考人としての出席が必要だというふうに思いますし、委員長、この予算委員会でこの桜を見る会、前夜祭についての集中審議を求めたいと思います。そのときに、安倍前総理に参考人として来ていただいて、また、ホテル関係者等々にも来ていただいて、参加者にも来ていただいて、そのときの状況について確認したいと思いますので、是非お取り計らいをお願いします。
○委員長(山本順三君) 後刻理事会で協議をいたします。
○福山哲郎君 総理、これだけこの桜を見る会と前夜祭、いろいろあったんですけど、簡単なことを認めていただいていないのが一個あるんです。これはもう総理、認めてください。事前通告しています。
例の桜を見る会に招待されて、詐欺の疑いで逮捕されたジャパンライフの山口容疑者、これ招待区分が六十番だったんですが、これは総理又は総理関係者の推薦枠だということですね。それでよろしいですね。もう、ここまでもういろんなことが、うそが明らかになったんだから、総理、明確にお答えください。
○内閣総理大臣(菅義偉君) 当時、私、答弁したと思いますけど、この番号がどういうものなのか全く承知をしていません。内閣府の極めて事務レベルで招待発送の際に付けた番号だというふうに聞いています。
○福山哲郎君 済みません、僕、昨日、事前通告しているんですね。これだけうそが重なって、六十の招待枠は、過去の例から見ても、もう総理と総理関係者枠って明らかなんですね。で、本当に逮捕されちゃったんですよ、そのジャパンライフの方。それで、多くの方々が本当に数千億に上る被害に遭っているんです。
六十枠が一体誰の招待区分だったぐらいは、この事態だから、僕は、菅総理は総理枠で結構ですと言ってもらえるかなと思って事前通告をあえてしたんですけど、いいですよね、総理、総理枠ですよね。どうぞお答えください。
○内閣総理大臣(菅義偉君) 今の点について、内閣府の関係者から聞き取り、昨年末に参内閣委理事会で、内閣府から、六十番台は従来から官邸や与党の関係だったと思うという説明したという報告を当時受けています。
○福山哲郎君 ここに至ってもまだ認められないというのは非常に僕は残念に思います。
次に行きます。こんな桜ばかりやっていられません。
日本は今、コロナで大変な状況でございます。これ、東京の新規の感染者数のグラフです。(資料提示)
総理、率直にお伺いします。足下、国内の感染拡大がしていますけど、これはいわゆる第三波と言えるのかどうか。どう見ても、最初の緊急事態宣言の山よりも二番目の山の方が高くて、今は実は、この間の三連休も結局GoToキャンペーンは止まっていませんから、みんな全国出ています、移動しています。そうすると、今の山がまだ大きくなる可能性がありますから、本当に三番目の山が高くなる可能性があります。
これは今、第三波というふうに呼んでいいんでしょうか。総理、お答えください。
○国務大臣(田村憲久君) 感染拡大の波については明確な定義を我々設けておりませんので、政府としては御指摘のような呼び方はしておりませんが、しかしながら、おっしゃられますとおり、新規感染者が今まで最大を確認を十一月二十一日いたしております。そういう意味では、大変な緊張感を持って感染拡大を我々防いでいかなければならないというふうに考えております。
○福山哲郎君 済みません、定義を持っていないんだったら、一定の定義は考えられればどうですか。だって、明らかに三波目が大きい山になっているんじゃないですか。何で定義持てないか、若しくは、何で三波と言えないのか、ちょっと教えていただけます。別にこれ意地悪で聞いているんじゃない、三波と言っていいじゃんと思っているだけで。
○国務大臣(田村憲久君) 専門家の方々にもいろんな御意見ありまして、場合によっては、その二つ山ありますよね、そこからまだずっとつないで、つながって、落ち切らずに上がっていると言われる方もおられます。それぞれ評価がございますので、これからも専門家の方々のいろんな評価をいただいてまいりたいと思います。
○福山哲郎君 よく分からないんですが、田村大臣、そうしたら、一番低かった山、真ん中の山、今大きくなっている山もありますが、この山のそれぞれの特徴を語るときにどういう語り方を今厚労省内ではしているんですか。
○国務大臣(田村憲久君) 感染の状況としては、我々、それをそういうような形で認識しておりますが、ちなみに一番初めの山も、専門家の方々の中にはこれは第二波と、初めを第二波、第一波は武漢から来たやつでありまして、一つ目の山はそれヨーロッパの方から入ってきた山なんですけれども、それを第二波という呼び方もしておりますので、そういう意味ではどの山をどうだというふうな呼び方をしているというわけではないということであります。
○福山哲郎君 いや、そこよく分からなくて、最初の山と真ん中の山と次の山と、感染経路の状況とか感染の内容とか病院の対応の状況とか地域の全体の準備の仕方とかを、それぞれ最初のやつを参考にして全体の設計を描かないと次の設計が描けないじゃないですか。
別に僕は、一波、二波、三波と言えと言っているんじゃない。でも、少なくとも、そういう位置付けの中で今こういう状況だということを国民に説明をしないと、国民は、見ていただくと、ちょっと全国の見ていただいて、これ全国なんですけど、全国も同様なんですが、実は一番この赤いところ、緊急事態発令、四月七日なんです。それから、東京の解除も、東京が、ごめんなさい、全国、外出自粛したのも首都圏が三月なんです。今、山、ここなんです、一番向こうなんです。
つまり、簡単に言うと、緊急事態宣言が発令されたときと今四倍ぐらい高くなっているのに実はこれでなぜ今何もないんだと、政策がないんだ、対策がないんだと、これ国民すごく混乱をしています。
総理、聞いてください。矢印が菅内閣ができてからの矢印です。実はこの間、対策全くありませんでした。この間、山がどんどんどんどん高くなっていました。何で、総理、この山が高くなるときに対策を打たれなかったのかを教えてください。
○国務大臣(西村康稔君) お答え申し上げます。
私ども、十月十五日の分科会で、まだ大幅に増加する傾向は見えない、言わば均衡している状態でしたけれども、専門家の皆さんからは、増加要因と減少要因が拮抗していると、これがバランスが崩れてもおかしくないということで、この時点からもう既に、それぞれの都道府県知事、翌日には東京都知事を始め首都圏の知事、それからそれぞれの知事とお話をし、対策を強化していっています。
ちなみに、検査件数を増やそうということで、北海道が先に増加傾向にあったんですけれども、その時点で七百件ぐらいあったものをもう三千件以上増やして、四倍、四倍、五倍と検査件数を増やしていっています。そうしたことでクラスター対策を強化し、抑えていこうということを強化してきたわけでありまして、あわせて、五つの場面を始め、対策を強化してきたということを是非御理解いただきたいと思います。
ただ、相当増加しておりますので、我々としては引き続き都道府県知事と連携して対応していければというふうに考えております。
○福山哲郎君 全く説得力ないですよ。対策を強化してきたのに何でこんな上がっているんですか。対策を強化したら結果が出なきゃいけないでしょう。結果が出ないから、国民、不安に思っているんでしょう。だから、GoToトラベルだってやめた方がいいんじゃないかという声が上がるんじゃないですか。違いますか。
総理、総理ね、安倍政権のときは、毎日毎日安倍総理がですね、実は僕は総理レクでしょう、それはと言っていたんですけど、連絡会議と、実は連絡会議じゃなくて私は総理レクだと思っていたんですけど、毎日やって、一応各局長とか厚労省の審議官とかと一緒にいろいろやっていたんですね。総理は、どうもこの総理レクというか連絡会議、やられていないんです。
総理は、このコロナの日々の状況についてはどこから報告を受けているんですか。
○内閣総理大臣(菅義偉君) 私は、厚労省出身の秘書官から毎日報告させていました。それと、西村大臣、国交大臣、そして厚労大臣とも毎日連絡を取っておりました。
○福山哲郎君 いやいや、総理動静見ると、毎日やっているような状況ではないと思うんですけど、私が間違っていますか、総理。
○内閣総理大臣(菅義偉君) 私の秘書官からは毎日直接会って、それと、その三大臣からはそれぞれ電話等で毎日報告受けていました。
○福山哲郎君 秘書官から聞いておられるのは、それはそうだと思いますが。いや、秘書官からの報告というのは、私も官邸にいましたからよく分かるんですけど、やっぱり秘書官は忙しさとか次の予定とかを考えながら報告して、隙間が小さいと思いますので。
実は、その安倍さんのやっていたことがいいかどうかは別にして、あれは総理レクだと思うんですけど、でも、総理レクの時間をちゃんと取って、それぞれ顔を見合わせてやるというのはすごく大事だと思うんですけど。ほら、総理が僕の顔を見て話しているときに横から出てくるなって。
○委員長(山本順三君) どうぞ質問を続けてください。
○福山哲郎君 それで、確認したんです。そうしたら、毎日連絡会議は行っていない。そのことを僕は悪いと言っているわけではない。
しかしながら、本当の実態とか現実の問題は、やっぱり秘書官だけだと非常に偏った情報になる。厚労省に都合の悪いことを厚労省から出てきている秘書官はひょっとしたら伝えません。医療関係者の情報も、都合のいい情報しか伝えない可能性がある。
ですから、僕は連絡会議をやれと言っているのではないんですが、是非総理には、どうもいろんなところが、総理に情報が上がっているかどうかが、ちょっと僕、この感染拡大なのに、大臣が対策を講じましたと言ってるんですけど、対策講じたら、こんなに増えたらおかしいじゃないですか。じゃ、何でこんなに増えたんだといったら、理由分かんないんですよ。僕、衆議院の審議見ていましたけど、いろんな意見があると。
ましてや、西村大臣は、申し訳ないけど、これから感染どのぐらい広がるんだといったら、神のみぞ知ると言ったんですよ。とんでもないでしょう。僕は、評論家とか、方がそう言っても僕は余り怒る気はないけど、国民の負託を受けて閣僚をやっている人が神のみぞ知るって表で言っちゃ絶対駄目だと思いますよ。枝野代表や私が東日本大震災のときに神のみぞ知るなんて言ったら大変だったと思いますよ。国民の命を預かっているのに神のみぞ知ると言って、今最大限の対策をしていると言って、こんなに増えているじゃないですか。
そういう全く何か理解不能なことが飛び交うから、国民からは不信感と、ぶれたと言われるのと、はっきり言って対策が見えないと。GoToトラベルについても、アクセルを踏んでるのかブレーキを踏んでるのか分からないと。
この間、対策本部やられましたけど、総理、これ率直に申し上げます。普通、三連休の前にやっても、あれ間に合わないですよね、対策。じゃ、何で土曜日やったんですか。あっ、金曜日かな、土曜日かな。で、やったけど、具体的なGoToトラベルのブレーキのことについては何も決まってませんって、これまた大臣が言っている。そうしたら、出ようとしている人たちはいいのかどうか分からないですよね。でも、みんな出ますよね。結果として、週明けたって具体的なのは余り出てきていない。じゃ、一体あの対策本部、何であの日にやったんだと。あれだったら週明けやったって一緒じゃないですか。それまでに根回ししておきゃいいわけだから。
総理、お答えください。
○内閣総理大臣(菅義偉君) 前の日の夜に分科会を開催するということを受けまして、それで、その方向性というのは多分委員の皆さんから出るだろうと、そうしたものにしっかり対応しようという形で次の日やらせていただいたということであります。
○福山哲郎君 でも、残念ながら、結果は、知事や地方に意向を聞くという形で、国から明確なメッセージは、私は今のところまだ出ていないと思いますよ。
でも、各都道府県知事から見れば、例えばGoToトラベルを止めた、例えば緊急事態宣言をその地域で出したいと思っても、今どのぐらいの補償措置が出るか分からないのに、そんなこと、知事、首長出せないじゃないですか。だから、特措法を改正して例えば財源の措置をしますと、都道府県知事の権限についてはという話をしないと、それぞれ自治体にあんたの意向に任すといったって、自治体のあれは、それに対する経済的なマイナスについて何の財源の手当てもなかったらできないじゃないですか。
○内閣総理大臣(菅義偉君) まず、このコロナの対応の中で地方に三兆円の交付金、これは決定しています。さらに、(発言する者あり)いや、決定して、今もちろん出しておりまして、これは、コロナ対策何でも使っていいという形の交付金です。それと、五百億円の時間短縮ですか、そうしたものに対応するということは決めております。
○福山哲郎君 その三兆円がもう終わって、六千億円足りないというのが知事会から要望で出ているんじゃないですか、西村さん。
○国務大臣(坂本哲志君) 一次、二次合わせて三兆円、そして今、二兆円のそれぞれの各自治体の実施計画というのが提出されたところでございます。その実施計画に基づいて、現在交付手続を急いでいるところでございます。(発言する者あり)二兆円の分です、二兆円の分です。で、そのうちの二兆円の分の五百億円を留保しておりましたので、それを今回の枠に使っております。
○福山哲郎君 いや、だから、三兆円が全部終わって、六千億足りないと自治体からは要望が来ているんじゃないですかと聞いているんです。
○国務大臣(坂本哲志君) 知事会の方から六千億円強の要望があっているということは事実でございますし、私も承知をしております。
ただ、まずは今の二兆円の配分を済ませた上で、そして、菅総理から十日の日に補正予算の指示があっておりますので、その予算の中で様々な現状を見ながら検討してまいりたいと思っております。
○福山哲郎君 いやいや、自治体は三兆円がもう終わって不足しているから、六千億早くくれといって知事会の要望があったんじゃないかと確認しているのに、何も答えないでぐちゃぐちゃと別のことを答える。
総理は三兆円の話はされたけど、六千億不足している部分についてボールが来ているわけだから、それだって予備費で使えばいいじゃないですか。何で補正でやるんですか。何で予備費でやらないんですか。
○内閣総理大臣(菅義偉君) 委員もこれ承知の上での質問かと思いますけど、二次のものについては、まだそれぞれの自治体に届いていない状況であります。また、これを早くするように強く督励をしていますけれども、そんな状況です。
○福山哲郎君 いや、だから、届いていないから、届けた上で次の追加分について予備費でやればいいと私は思っています。
先ほど、GoToトラベルといわゆる感染が余りエビデンスがないという議論が衆議院でもありました。赤羽大臣、そのことについてちょっと短く御説明いただけますか。
○国務大臣(赤羽一嘉君) GoToトラベル事業は、ウイズコロナ時代における新たな旅のスタイルを定着、普及させようということで、事業者に対しても旅行者に対しても万全な感染拡大防止対策を取ることを求めています。それで、現場を私ずっと歩いておりますし、登録の二万四千者余りの現場は全部、全数調査しております。ですから、できるだけのことをしっかりとやっていただいている。
しかし、現実にどれだけ出ているかというと、これまで四千万人泊で、最新ですと百九十名でございますが、もう少し細かく言いますと、百九十名の中でチェックインからチェックアウトの中で発症したという人は四十七名でございます。家に帰ってからでも、保健所から連絡があった場合は全部その中に入れていると。
ですから、私は、感染の云々ということは専門家に委ねるべきだと思っておりますが、我々としてはできるだけのことをやる。そして、それについては、分科会については、このGoToトラベル事業はこの感染拡大の要因となっていないということを、今現時点ではそういうコメントをいただいている。ただし、感染が広がっておりますので、緊張感を持ってより強い感染拡大防止に努めていくことは当然だと思っております。
○福山哲郎君 私は、全数調査をしていることを否定もしていません。
しかし、この間、先ほどの衆議院の質疑でも、例えば体温を測っているという話がありました。実は、ついこの間、GoToトラベルやめた方がいいんじゃないかと思っている方々から、ある種の専門家プラス本当に商売をされている方から連絡があって、あるお店で体温測定をちゃんとやっていた、体温はちゃんと普通の平温だった、で、お店入れたと。お店入れたけれども、そのときは元気だったけれども、二日後にちょっと調子が悪くなったので、もちろん元へ帰ってからですよ、調子が悪くなったのでPCR検査を受けたら陽性だったと。そうしたら、そのお店は、何とお店の人は八人陽性出たというんですね。でも、その人がお店行ったときには当然体温もセーフ、それから本人も元気だったけど、二日後に具合が悪くなったと。
つまり、今問題になっているのは無症状、軽症者の方なんじゃないんですか。だって、GoToトラベル行くときに、自分が熱上がっていたら行かないですよ、みんな、日本人真面目だから。みんな真面目だから、ちゃんと熱が上がったら行かないし、ちゃんと医者行きますよ、病院行きますよ。
でも、問題なのは、無症状と軽症者の方が自分の感染分からないでGoToトラベルで移動することによって広がるところは、今の大臣の御説明では多分捕捉できていないんだと思うんです。そこのところについて、この移動の、じゃなかったら、あれだけの専門家、病院関係者が、医療関係者が、移動は駄目だから何とか英断してくれという声が上がるわけないじゃないですか。
ウイルスは御案内のように移動で広がるんです。ヨーロッパの拡大は移動だと言われています。もちろん寒さもあるでしょう。もちろん感染者、検査数が上がっているから見かけの、陽性が増えていることもあるでしょう。専門家が言われた気の緩みもあるでしょう。慣れもあるでしょう。それは分からなくていいんだけど、なるべくそのことのリスクを抑えるのが政治の役割なんじゃないかと僕は思っているわけです。そこをいい数字ばっかり言って、さっきの話なんかはまさに、こういう例が幾つもあったっておかしくないんです。
このことも含めて、GoToトラベルについては早く、何か自治体任せ、自治体任せではなくて、早くちゃんと国としての一定のブレーキとアクセルの指針なりを示していただきたい。それから、それに対する財源措置をちゃんと示さないと、それぞれの自治体はそんなの声上げられないですよ、怖くて。
どうですか、総理。
○国務大臣(西村康稔君) その発言につきましては、私は尾身先生の発言を引用したものでありまして、その部分だけ切り取られていることは非常に心外であります。感染予測は難しいということを申し上げ、感染対策に全力を取るということを申し上げております。
その上で、今の事例については、そのお店というのはどういう形態か分かりませんけれども、私ども、それぞれの飲食店、まあ飲食店だとすれば、飲食店にも感染防止対策を求めておりまして、従業員の皆さんにはマスクをしていただく、それからアクリル板を置いていただく。感染防止策が徹底しておられるお店でそれは感染リスクは非常に低いわけでありますので、その状況も踏まえて対応していかなければなりませんが、GoToトラベルに参加される方についても、そして受け入れられるお店や旅館、ホテル、観光施設についても徹底した感染防止策を講じていただいていると、それが前提で私ども進めているわけであります。
その上で、ステージ三の段階になった都道府県については、私どもも都道府県知事と連携をしながらこれは一時停止をするということで、今の数字等、状況を共有しながら、札幌市と大阪市について一時停止をするということにしたわけであります。
○福山哲郎君 今のお話聞くと、私が事例として挙げたところはあたかも感染防止をちゃんとやっていないかのような言い方するじゃないですか。何か感染したら国民の感染対策が悪くてですね、そういう言い方はやめた方がいいと思いますよ、僕は。すごく失礼な言い方だったと思いますよ。
僕、時間がないので、総理、結構社会が壊れ出しています。前も本会議で言いましたけど、小口資金が約百三十万、去年たった四万件なんですね。住居確保は十万、去年は月四百件のペースなんです。総理、是非資料を御覧ください、申し訳ないですけど。
雇用調整助成金は出ていますけど、百八十万件です。これ、実は住居の方は、期限が切れたらもうひょっとしたら住むところなくなる可能性あります。緊急小口資金の方は、本当に生活ままならなくなります。雇調、雇用調整助成金は百八十万件ですから、これ実は次の失業予備軍です。DV相談件数が一・六倍。児童虐待件数が約十万件。自殺者が四割近く十月に増えています。解雇、雇い止めが七万人超。これは今雇調で何とか維持していますけど、ぎりぎりで、今後増える可能性があります。
これ、期限が切れるんです。総理、年末年始に期限切れるんです。私の資料、もし見ていただければうれしいんですけど、これ見ていただけると、雇用調整助成金は十二月三十一、コロナの休業支援金十二月三十一。住宅確保は四月二十日で、九か月まで延長できますが、それでいっぱい、ぱんぱん。持続化給付金は一月で締切り、家賃は六か月分です。
これ、年末年始、一気に社会が壊れる可能性あります。今、経済が別に、もちろんGoToトラベルのところは、一定のところはある程度動いているかもしれませんが、それ以外のところは本当に厳しい。これ、補正じゃなくて、今七兆円あるわけだから、これ全部再給付。それから、子育て世代の、一人親世帯の臨時特別給付金、今、一回ぽっきりだけ給付されましたけど、これ本当に一人親世帯は厳しいです。みんな非正規で、雇い止めとか、女性が今本当に厳しい状況になっています。これは女性不況だと言われています。コロナの中で一番厳しいのは多分女性です。ましてや子育て中の女性です。これ、一回しか給付されていない一人親世帯の給付金、何とか年末に向けて再交付していただけませんか。これ、七百億ぐらいなんですよ、総理。七百億ですよ。アベノマスクで幾ら使ったんですか。七百億。七兆円あるんですよ、今予備費が。これ、すぐ、やる気になれば金出せるんです。
つまり、年末に向けて、社会が壊れないように何とかこれ予備費でやれるものはやってください。補正は、下手したら、来年の例えば一月の終わり、二月に通ったとしたって、実際の執行は二月、三月になるかもしれない。その間、本当にリスクにさらされる人たちがたくさん出てきます。
これ、我々、今一個一個説明しません。本当は一個一個説明したいんですけど、状況を。だけど、これ、総理、予備費でやれと、一回やれるものをリスト挙げろと。ちょっと財務省は固いんです、これ。ひょっとしたら補正予算に回そうと思っているような、そういうあれがあり得るんです。麻生財務大臣はそんなことねえって言うかもしれないですけど。だけど、七兆円あって、何のために補正組んだかといえば、切れ目なくやらなきゃいけないので、総理、こういう中で、一回、すぐに必要なものは可及的速やかに予備費で組めという話の、という指示を出してもらえませんか。こんなの与野党関係ないんです、国民生活だから。
総理、やっぱり苦労されてここまで来られたんだから、ちょっと検討すると、指示すると言っていただけませんかね。
○内閣総理大臣(菅義偉君) 先ほど来、私、国民の命と暮らしを守る、このことが政府の最大の責務だということを申し上げております。
基本方針の下に、感染状況や雇用、その経済状況というものをしっかりと見ながら、そこは適切に判断をしたいと思います。
○福山哲郎君 じゃ、その判断はいつやってもらえます。これ、年末危ないですよ。ちょっと年末、本当にピンチなので早くやってもらわなきゃいけなくて、誰が言ったとか言わないとか、誰が決めたとか、そんなの正直言って国民にとって関係ないんです。総理がやったらやったでいいんです、それで救われれば。僕らもそれでいいんです。
だから、総理、ちょっとこの中ですぐにやれるもの、リスト挙げて、やれるものやれと指示を検討してもらえませんか。どうですか、もう一回。もう一回、もう一声。
○内閣総理大臣(菅義偉君) 今私が申し上げたとおりであって、いずれにしろ、経済状況をしっかり見ながら、適切に、適切に対応していきたいと思います。
○福山哲郎君 これが経済状況ですから、そのことは御理解いただきたいと思います。
次、行きます、もう時間ないので。本当はもうちょいやりたいこといっぱいあるんですけど、学術会議についてお伺いします。
総理、発言、総理の発言、ぐるぐる変わったんです。最初は、総合的、俯瞰的な活動と言われたんです。広い視野に立ってバランスの取れる活動を行っている、こうしたことを念頭にと。衆議院本会議は、偏りが見られると言われたんです。ところが、拒否した六人は女性と私立大学と若手も含まれて、この偏りは論理破綻したんです。
そして、参議院の予算委員会で、推薦前の調整が働かずと言われたんです。そうしたら、大西元会長は調整したという事実はないと言われ、山極前会長は、事前調整というのは相互が話をして調整するものと、杉田副長官と直接会うことも電話で話をすることも断られたと、話し合いたいという誘いもなかったと言われて、総理の言われている事前調整できなかったという話も実はこれ破綻したんです。
いつ会員リストを見たのかも、ぶれたんです。十月九日は、拝見したのは直前だと言って、二十八日だと言われたんです。ところが、その後、最終的に会員となった方がそのままリストになっていたと言って九十九名、任命する前の推薦段階でのリスト、百五名のリストは見ていないというのが最初の記者会のグループインタビューだったんです。それが今度、また予算委員会で、結構ややこしく変わりまして、十六日に就任、総理に就任した後、杉田副長官にその後懸念を伝えて、杉田副長官から相談があって、九十九名任命の判断をしたと。二十四日に任命を、九十九名任命する旨の決裁案を起案をしたと。これ多分、杉田さんが起案を持ってきた。二十八日に最終的な決裁を行ったと言って、いきなり十一月の五日の予算委員会で杉田さんが登場したんです。
これ、総理、何でこんなに、総理、くるくる変わったんですか。
○政府参考人(大塚幸寛君) 何点か御指摘をいただきましたが、まず、総理のその任命に関する御説明ぶりでございますが、確かに幾つかその答えぶりがございますが、少なくともその大学の偏りなど云々ということについては、これは今回の個々人の任命の判断とは直結しないということを申し上げた上で御説明した事柄であるというふうに承知をしております。
一方で、その……(発言する者あり)はい。
○委員長(山本順三君) 答弁中です。
○政府参考人(大塚幸寛君) あくまでも人事に関することであって、お答えを差し控えているということは、これは従前から変わらずお答えをしていることと思います。(発言する者あり)
○内閣総理大臣(菅義偉君) 私自身は全く答弁変わっていると思いません。
今般の会員の任命については、日本学術会議は国の予算を投じる機関であり、任命された会員は公務員となることを前提に、専門分野の枠にとらわれない広い視野に立ってバランスの取れた活動を確保するために、日本学術会議法に沿って任命権者として適切に判断をしたものであり、こうしたこと、これも今日まで説明をしてきています。そして、公務員の任命であり、通常の公務員の任免と同様に、その理由について、人事に関することでありますから、お答えを差し控えたい、このことも私申し上げてきたとおりであります。
また、この予算委員会でも、大学の偏りなどについても私、度々申し上げております。かねて多様な会員を選出すべきと言われながら、現状は出身や大学に大きな偏りがあって、民間人や四十九歳以下の若手は三%、会員の選考は、全国に九十万人いる研究者の中で、会員、そして連携会員の二千二百人の中に関係、何らかのつながりがない人はなれない仕組みになっている、こうしたことを私は度々申し上げてきていることです。
○福山哲郎君 全く答弁が変わったことについてはお答えいただけませんでしたし、大塚官房長が出てこられたのは遺憾に思います。
総理、五十八年の審議見たんですけど、総理、僕の資料をちょっと見ながら答えていただけますか、メモじゃなくて。秘書官、ちゃんと渡しなさい。あなた、仕事間違っているよ。
総理、見てください。これ、参議院の文教委員会です。ある委員が、絶対にそんな独立性を侵したり推薦された方を任命拒否するようなことはないのですかと言ったら、総理大臣の任命で会員の左右するということは考えていませんと。何か多数推薦されたから総理大臣がいい人を選ぶんじゃないか、そういう印象を与えているんじゃないかという感じが最近私もしたんですが、研連から出していただく、研連というのは今の学術会議ですが、ちょうど二百十人ぴったり出していただくということにしているわけでございますと、形式的に任命を行うと言っているんです。
これはそれでもできることがあるというのが今の総理と憲法十五条の議論だというのは分かるんですが、次、やっぱりこういうことを聞いている方いらっしゃるんですよ。これ、真ん中見てください。
セットで二百十人だから、そのうち一人はいけませんとか、二人はいけませんというようなことはないという説明になるのですかと改めて聞かれたんですよ。そうしたら、その文章の解釈すれば、二百人であれ、一人であれ、形式的な任命行為になると、そしてそれは法制局と十分詰めたと言っているんです。
これ、無理なんです、今の説明は。無理なんです。これ、今まで何でこのことを、まあ十五条の話するのはいいんですけど……
○委員長(山本順三君) 時間が過ぎておりますので、質疑をおまとめください。
○福山哲郎君 法制局と詰めて、こういう質疑があるんです。だから、今までの十五条の説明は実は破綻をしていて、もう一個、本当はちゃんとした、なぜ破綻をしているのか説明したかったんですが、残念ながら時間が来ましたので終わりますけど、学術会議の任命の拒否の問題については、早く六名の任命を、学術会議に推薦していただいて任命をしていただくように願って、私の質問を終わります。
ありがとうございました。
○委員長(山本順三君) 以上で福山哲郎君の質疑は終了いたしました。(拍手)


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