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2015
第189国会 参議院 予算委員会 2015年4月2日
○委員長（岸宏一君） 次に、福山哲郎君の質疑を行います。福山哲郎君。
○福山哲郎君 おはようございます。民主党・新緑風会の福山でございます。
各閣僚におかれましては、連日の予算委員会の審議御苦労さまでございます。官房長官、大変お忙しく、記者会見もあると伺っておりますので、早速質問に入らせていただきたいと思います。
非常に残念なことがありまして、お手元にお配りした資料を御覧いただきたいと思います。
これ、北海道新聞に三月二十七日に掲載されたものでございますが、帯広で開催された地方創生フォーラムの記事と政府広報がセットで掲載されております。フォーラムが開催されたのは三月一日だったにもかかわらず、掲載は三月二十七日でございます。御案内のように、三月二十七日は北海道知事選の、翌日でございます、もう告示があった後でございます。傍線を付けさせていただいておりますが、現職の高橋はるみ知事、確かに高橋はるみ知事は現職でいらっしゃいますから、表記としては間違っておりません。しかし、もう選挙は始まっているから候補者のお一人でございます。
これ実は、北海道新聞に問い合わせたところ、中央から、東京の方からこういう話があって、なおかつ高橋はるみ知事の写真まで実は最初は掲載予定だったと。北海道新聞はさすがに配慮して写真を取ったということでございますが、これは政府広報とはいいながら、まさに地方創生が争点のさなかにこういったものを政府広報として国民の税金を使って選挙の告示日の次の日に掲載をするというのは、政府広報としては著しく公平性、中立性を欠く配慮の足りないものだと考えますが、官房長官、このことに対する御認識をいただきたいと思います。
○国務大臣（菅義偉君） まず、事実関係を申し上げたいと思います。
まず地方創生でありますけれども、昨年末に長期ビジョン、そして総合戦略を策定をいたしました。これに基づいて全ての都道府県及び市町村は今年度中に地方人口ビジョン、地方版総合戦略の策定を努めることになっております。このため、本年の一月から三月の間、全国九か所で地方創生フォーラムを開催をし、あわせて、地方創生の施策について御理解と御協力をいただくため新聞広告を行うことにしたのであります。
このような広告については、地方創生フォーラムの概要を伝える記事と併せて広告掲載を行うことが効果的であることから、記事部分の掲載時期等について新聞社の判断となり、一般に記事の掲載まで一か月程度の日時を要することから、結果的には掲載日が三月二十七日になったものというふうに報告を受けています。
高橋知事、今御指摘ありましたけれども、名前が出ている記事は、ここは政府広報ではなくて新聞社の記事であって、その内容については新聞社の責任で編集されているものというふうに理解をいたしております。
○委員長（岸宏一君） ちょっと福山さん、平副大臣に、いいですか。
○福山哲郎君 いいです。
私も官邸で実は政府広報の担当をしておりました。なるべく野党にはこういったことを指摘されないように配慮するべきだということをずっと私は政府広報室に実はお願いをしていました。なぜなら、こういったことで変に疑義をされたり、国民の税金ですから、大切な政策の広報ですから、こういったことをされること自身が私は非常に残念に思っています。
お手元のページの二枚目を見ていただきますと、官房長官言われたように、開催日は、フォーラムの開催日があるんですけど、三月に入ってからずっとこれ新聞広告、掲載されるわけです。統一地方選挙があることはもう自明なわけです。地方創生は自民党が掲げる統一地方選挙の争点です。これは、今の官房長官の話があったとしても、非常に私は中立性、公平性に欠くものだと言わざるを得ません。
次のページ見ていただきますと、昨年度と比較しても、政府広報というのは大体年度が始まってから順繰りに出ていきます。これを御覧いただければ、二十六年度、圧倒的に一月以降、そして採録時の広告でいうと二月、三月に一気に増えます。これブロックと書いてありますが、ブロックということはその地域の全体を例えばカバーします。北陸ブロックの場合には新潟日報、北日本新聞、北國・富山新聞、福井新聞、北陸中日新聞、日刊県民福井、こういったものに全部に載るわけです。まさにこれは国民の税金を使って選挙広報しているんじゃないかと、政府広報が選挙広報しているんじゃないかと言われても私は仕方ない状況だと思います。
私は、自民党さんが党のお金でどんだけ広告を打とうが構いません。しかしながら、地方創生を掲げて、現実に告示になっている北海道知事選挙の次の日にこういったものを出すというのは余りにも政府広報としての配慮に欠いたものだと言わざるを得ませんし、選挙に対してのある種の妨害だと言えると思うんですが、官房長官、いかがですか。
○国務大臣（菅義偉君） 先ほど申し上げましたけれども、記事部分の掲載の判断というのはそれぞれの新聞社の判断ということになっておりまして、一般に一か月程度要するということを報告を受けています。
また、政府広報は、政府の施策についてその背景、必要性、内容等を広く国民に周知をして、これらの施策に対する国民の理解と協力を得ることを目的としたものであって、そこは政党の広報とは異なるものであるというふうに私ども認識をいたしております。
○福山哲郎君 私は、これは多分水掛け論になると思っていました。しかし、こういった姿勢自身が問題だと思います。衆議院選挙の前には、自民党は各メディアに公平な報道をしろという申入れをされた。統一地方選挙の前にはこういった形で税金を使って政府広報をする。
今、テレビ朝日の問題やＮＨＫの問題が出てきている中で、国民のメディアに対する不信感というのは高まっています。だからこそ、こういったことに対して政府広報については配慮するべきだと思いますし、これ今、新聞突き出しの広告、これだけ出していますが、現状で執行状況、幾らになっていますか、副大臣。
○副大臣（平将明君） 済みません、予算の額について事前に御質問いただいておりませんので、調べて御報告をさせていただきます。
○福山哲郎君 済みません、委員長、事前質問しました。
執行額と申し上げました、今。
○副大臣（平将明君） 御質問いただいていた部分は、一月から三月に執行が集中しているように思われると、これはメディアコントロールではないかという御質問をいただいておりましたが、今回確認をいたしましたところ、平成二十六年度の新聞広告については新聞記事下広告は、全国七十紙において各紙六十七段から八十九段まで、新聞突き出し広告については全国七十紙において各紙五十一回実施したものでございます。（発言する者あり）
失礼いたしました。
新聞記事下広告につきましては年間契約額は十二億三千万円、新聞突き出し広告の年間契約額は六億七千万円でございます。（発言する者あり）
○委員長（岸宏一君） ちょっと、福山先生、執行額。
ちょっと速記を止めてください。
〔速記中止〕
○委員長（岸宏一君） 速記を起こしてください。
平副大臣。
○副大臣（平将明君） 失礼いたしました。
執行額は、まだ予算が全部執行済んでおりませんので、執行額としては算出はまだできておりません。
○福山哲郎君 三回すっとぼけた答えをして、結局出てきませんというのはひどいんじゃないですか。
じゃ、執行の見込みは。大体それは出てくるでしょう、執行の見込みは。
○副大臣（平将明君） 三月末からの集計がまだできておりませんので執行額はお答えできませんが、予定額は先ほど申し上げた年間の契約額になります。
○福山哲郎君 じゃ、二月までで幾らか教えてください。
○副大臣（平将明君） 二月までの執行額もまだ算出をされておりません。（発言する者あり）
○委員長（岸宏一君） 速記を止めて。
〔速記中止〕
○委員長（岸宏一君） 速記を起こしてください。
平副大臣。
○副大臣（平将明君） 繰り返しになりますけど、三月末までで締め切った分の計算はまだできておりませんし、また月次で締めて精算をしているわけではありませんので、二月末までと言われても、月次では締めておりませんので、その額を示すことはできません。（発言する者あり）
○委員長（岸宏一君） 速記を止めて。
〔速記中止〕
○委員長（岸宏一君） じゃ、速記を起こして。
福山哲郎君。
○福山哲郎君 官房長官、記者会見と承って、四十五分退席と承っておりますので、一言だけ。
こういう不誠実な態度でありますし、政府広報の在り方については、官房長官、是非、余り与野党を通じて疑義を持たれるような状況にならないように、政府広報としては今後御検討なり、それから御対応いただきたいと思いますが、官房長官、いかがですか。
○国務大臣（菅義偉君） 委員の御指摘のとおりだというふうに思いますので、私の下でそこはしっかり精査して、またきちっと御報告できるようにもしたいと思っています。
○委員長（岸宏一君） じゃ、いいですね。
○福山哲郎君 はい。
○委員長（岸宏一君） 官房長官は御退席いただいて結構です。
○福山哲郎君 委員長の仰せのとおりでございます。失礼をいたしました。申し訳ありません。
副大臣、あなたは全く誠実じゃないんだ。はい、ちょっと答えて、もう一回。じゃ、いつまでだったら出せるんですか。
○副大臣（平将明君） 一年間という区切りの年間の契約の中で、今現在どこまで執行されているか、今現時点で分かる分を至急計算して御報告をさせていただきたいと思います。（発言する者あり）至急調べます。もう、すぐ調べて御報告をさせていただきたいと思います。
○福山哲郎君 これね、不誠実なんですよ。執行額は幾らかと、僕、昨日事前質問しているんですよ。そうしたら、事前質問されていないとまず答えた。なおかつ、数字出せるんだったら何で今持ってこない。おかしいでしょう、これは。まあ出てこないものは仕方がないのであれですけど、これ、選挙前にこういったことで国民の税金を使うというのは甚だ僕はけしからぬと思いますよ。そのことだけ指摘して、次行きます。
ＮＨＫの問題に行かせていただきます。
籾井会長にお忙しい中御足労いただいておりますが、まず、「クローズアップ現代」のやらせ疑惑について、昨日、やらせをやらされて犯罪者であるかのように放送されたという男性から訂正報道を求めたという報道がありましたが、このことについてはどう思われるのか、そしてどう会長として対応されるのか、お答えください。
○参考人（籾井勝人君） お答えいたします。
この問題につきましては、取材プロセスの確認を進めておりますが、やらせがあったと主張している男性に関しては、昨日、弁護士立会いの下で聞き取りに応じていただきました。ただ、その内容とＮＨＫ関係者や番組で取材した別の男性の話にかなりの食い違いがあるという報告を受けております。指摘されたようなやらせがあったかどうかや、取材、制作の進め方、表現の仕方が適切であったかどうかについては、我々としましては先入観を持たずに今調査を更に進めております。
来週には、それまでに把握できた事柄を途中段階でありましても何らかの形で御報告したいというふうに思っておりますが、いずれにしましても、我々としましては、取材の内容やプロセス、演出を含めて調査するように指示すると同時に、調査委員会を立ち上げまして徹底的に行いたいというふうに思っております。その結果については第三者にチェックをしてもらうということも考えております。
○福山哲郎君 随分踏み込まれたんですが、その調査というのは、放送法九条による訂正放送の請求に対する対応の調査をするということで結構ですね。
○参考人（籾井勝人君） 放送法第九条というのは、事が実行されてから三か月ということになっておりますので、それは既に過ぎております。したがいまして、その九条を基に調査をするということではないと思っておりますが、我々としましては、いずれにしましても、これは非常に大きな問題でございますので、今御報告しましたように、徹底的に、先入観を持たずに、調査委員会を設けたいというふうに思っております。
○福山哲郎君 ということは、会長、もう一回確認します。おっしゃるように、要件的に言うと、一つ、三か月以内請求というのが欠けているんです。佐村河内事件のときには三か月超えていたんですが、ＮＨＫはそこについて調査をして訂正をされたので、あれと同じ扱いをするということでよろしいですか。
○参考人（籾井勝人君） 多少繰り返しになるかもしれませんが、放送法第九条第一項に基づく調査は放送のあった日から三か月以内の請求が要件となっていますので、厳密に言えば放送法第九条に基づく調査とは言えないというのは今御報告したとおりでありますが、ただ、指摘があれば放送事業者として調査を行うのは当然だというふうに思いますので、先ほどのような答弁になりました。
○福山哲郎君 それはよく理解して、踏み込んでいただいたと思っているんですが、それは放送法九条による要件足りないけれども、三か月以降になっているけれども、それに見合う調査をするということでよろしいですねと確認をさせてください。
○参考人（籾井勝人君） 御指摘のとおりでございます。内容的には同じような調査を行うつもりでおります。
○福山哲郎君 ＮＨＫ会長の言動を含めてＮＨＫの信頼が失われている中で、そういう調査委員会を立ち上げていただくことについては多としたいと思います。
続いてお伺いします。
会長、何度も国会では全会一致でと言われておられました。参議院は残念ながら、総務委員会は可否同数です。本当にこれは残念なことだと思いますが、会長、ずっと全会一致全会一致とおっしゃっていましたが、どこかでは自民党さえ賛成してくれればそれでいいんだという発言もあったやに聞いておりますが、この可否同数で委員長裁決だったということの事実についてどう受け止められますか。
○参考人（籾井勝人君） 委員御指摘の発言については、まずそういうことはしておりませんので、これをまず申し上げたいと思います。
それから、全会一致につきましては、我々は常に全会一致で可決していただくことを強く望んでいるわけですが、私の問題等々もいろいろありまして、残念ながら全会一致をいただけなかったということは非常に残念であり、来年は是非という気持ちでおりますが、いずれにしましても、二十七年度はいよいよ発足しましたので、放送法にのっとり、なおかつ新三か年経営計画の初年度である二十七年度の予算、事業計画の達成に邁進し、ＮＨＫの使命、役割をしっかりと果たして、視聴者・国民の皆様の期待に応えてまいりたいと思っております。
○福山哲郎君 可否同数で来年は何とかしたいとおっしゃいましたが、その責任の大部分は会長にあるんだということの御自覚はおありですか。
○参考人（籾井勝人君） ただいまの委員の御指摘についてはしっかりと肝に銘じて、今後、ＮＨＫの放送をきちんとやっていきたいというふうに思っております。
○福山哲郎君 いや、御自身のいろんな言動が問題で委員会では可否同数になったということについての御自覚はおありかと聞いています。
○参考人（籾井勝人君） いろいろ委員会の反対答弁の中で、籾井の問題について指摘する意見が多々ありました。それは私としましても、肝に銘じてやっていきたいというふうに思っております。
○福山哲郎君 私、言った言わないとか、言ってくれというのは余り好きじゃないのでもうこれ以上やめますが、そのことはしっかり自覚していただいていると認識します。
問題になっておりますいわゆる調査の問題です。
ＮＨＫ関連団体ガバナンス調査委員会、一体弁護士に報酬は幾ら支払われたのか、国会に提出をしていただけたようなので、会長の口からそのことについて詳細御報告ください。
○参考人（籾井勝人君） お答えいたします。
調査は、小林弁護士ら三人のほかにも、五人の弁護士として、弁護士と十六人の事務職の皆さんに担当をしていただきました。稼働時間は、弁護士が延べ千三百七十時間余り、事務職の方が延べ五百二十時間余りでございました。この稼働時間にそれぞれの方の時間単価を掛けた消費税込みの金額が五千六百万円余りでございますが、そこから源泉税を差し引きまして、四千六百万円余りを弁護士事務所にお支払い申し上げました。
○福山哲郎君 五千六百万でした。高いかどうかというのもこれから判断なんですが、私は五か月余りの報酬としては高いと思っています。
今、単価の話が出ましたが、それぞれの単価について御提出をいただくことは可能でしょうか。
○参考人（籾井勝人君） 御報告します。
私としましては、単価の問題は勘弁させていただきまして、総額で御納得いただければ大変有り難いと思っております。
○福山哲郎君 なぜでしょうか。
○参考人（籾井勝人君） やはり、それぞれの弁護士というのは、この弁護士会の中では単価ベースで皆さんやっておられますので、いろいろビジネスもおありでしょうから、私どもが私どものケースだけで発表するのは余り妥当ではないんじゃないかというふうに考えております。
○福山哲郎君 ということは、もう五千六百万で時間の数までおっしゃられたということは、それぞれが何時間働いたかを明示していただければ割り算すれば出てくるわけで、大体おおよそのところは分かるわけですから、その部分は、もうここまで出されたら出してくださいと申し上げています。
○参考人（籾井勝人君） これにつきましては何回か御答弁させていただいておりますが、調査費用につきましては、小林弁護士が所属する事務所の報酬基準により時間制で払っております。個別の契約に関するため、その個々の単価まで公表させていただくのは、これは我々としては控えさせていただきたいというふうに思います。
今回、料金につきましては、総額については、弁護士と鋭意話しまして、最終的に弁護士の御了解をいただけましたので、この場で御説明することといたしたわけでございます。
○福山哲郎君 委員長、これは理事会で是非協議をしていただきたいと思います。
○委員長（岸宏一君） 後刻理事会において協議いたします。
○福山哲郎君 ここからです。
一つの弁護士事務所に発注された随意契約、五千六百万円でございました。この調査委員会の設置について、会長は理事会に諮られましたか。
○参考人（籾井勝人君） お答えします。
理事会にはかけておりませんが、副会長と理事に集まってもらい、委員会の性格や諮問内容を説明し、議論をしております。
○福山哲郎君 理事会にかけていないということは、あなたは、この問題が軽微な問題だというふうに考えられたということですか。
○参考人（籾井勝人君） もちろん、そういうふうには思っておりません。
非常に大事な問題と思うからこそ、新聞でこの問題が、更に不正があるという報道がなされましたので、至急こういうことを、調査をやろうということを決めたわけでございますが、同時に、やはりこういう問題については、いろんな人が絡んでおりますので、これは、会長と数名の理事で決めさせていただきました。
○福山哲郎君 それはいつのことですか。
○参考人（籾井勝人君） 日付までは持っておりませんが、三月の半ばだったというふうに思います。
それで、その当時、やはり我々の、ＮＨＫの関連企業での不正についていろいろ本当に問題になっておりましたし、同時に、昨年の私どもの状況からしまして、やはりこういうものが新聞に出たということを放置するわけにはいきませんでした。したがいまして、これは可及的速やかに調査をしようということで、早速に調査委員会をやろうということで決めさせていただいたわけでございます。
○福山哲郎君 ＮＨＫの定款には、理事会は次の事項を審議する、ただし、定例に属する事項及び会長が軽微と認めた事項についてはこの限りではないということで、会長が軽微と認めたものは理事会に諮らなくてもいいと言われています。
先ほど会長は、軽微ではなく大切だと言われました。ということは、これ、理事会に諮る事項に入るのではないですか。どうですか。
○参考人（籾井勝人君） お答えします。
先ほども申しましたように、私は決して軽微とは思っていないから、こういう調査委員会をつくったわけでございますが、先ほどもちょっと触れましたけれども、こういう問題についてはいろんな人が絡んでおりますので、やはり限られたメンバーでやるのが妥当と、こういう判断を私はいたしました。
○福山哲郎君 理事会は執行機関で限られているはずですよ。その理事会にかけないで自分らだけの周辺だけで決めたなんというのは意思決定にならないじゃないですか。
○参考人（籾井勝人君） 言うまでもないことですが、理事会は執行機関ではなくて審議機関でございます。そして、会長がそれを総理するということで、最終的には会長が決定するわけでございます。
○福山哲郎君 だって、理事会へかけてないんでしょう。理事会へかけてないんでしょう、理事会に、このことは。
いいですか、定款の五十九条、会長は、業務の執行に関し諮問するため必要と認めるときは、学識経験者を、有する者によって組織する委員会を置くことができる。確かに置くことができるんです。しかし、その五十九条の設置は、いいですか、理事会運営規程によると、理事会に諮らなければいけないものの別表付きなんです。つまり、あなたがつくった委員会は理事会に諮るべきものなんですが、諮っていないというのは問題あるんじゃないですか。
○参考人（籾井勝人君） お答えします。
先ほどからもう何回か申し上げておりますが、あの当時、昨年の三月頃でございますけれども、ＮＨＫの関連団体で不祥事が続いたために、外部の専門家に客観的な視点で調査をしてもらい、提言をいただきたいと考えました。今後の業務執行の参考とするために、会長の特命としまして外部の専門家に調べてもらうことにしたものでありまして、理事会に諮らなかったということは、理事に知らしめなかったということでもないわけでございます。
○福山哲郎君 僕は、報告したか知らせたかなんて聞いていないですよ。なぜ理事会に諮らなかったかと聞いているんですよ。
○参考人（籾井勝人君） 御承知のとおり、こういう不正とかいうものにはどういう人が絡んでいるのか分かりません。そういう中で、本当に秘密を守って調査をするためには、やはりある程度スモールグループでの検討が必要ということであります。
これにつきましては、会長の特命として専門家に調べてもらうように決定いたしました。（発言する者あり）
○委員長（岸宏一君） 速記を止めてください。
〔速記中止〕
○委員長（岸宏一君） 速記を起こしてください。
いいですか。籾井参考人、どうぞ。
○参考人（籾井勝人君） お答えいたします。
定款の三十六条に、会長等の職務という部分がございます。それによりますと、会長は、本協会を代表し、ＮＨＫを代表し、経営委員会の定めるところに従い、本協会の業務を総理すると、こういうふうになっておりますので、この部分に基づきまして、会長特権と言っておりますけれども、会長の権限として決めさせていただきましたし、同時に、経営委員会にもこの件については説明をさせていただいております。
○福山哲郎君 特権って何ですか、特権って。
○参考人（籾井勝人君） 済みません。特権って言いましたですか。
○福山哲郎君 言ったじゃないですか。
○参考人（籾井勝人君） ごめんなさい。特命です。
○福山哲郎君 いやいや、もう一回、じゃ、答弁して。もう一回答弁してください。
○参考人（籾井勝人君） 定款三十六条に、会長等の職務というくだりがございます。そこで、「会長は、本協会を代表し、経営委員会の定めるところに従い、本協会の業務を総理する。」と。これに基づきまして、これは急ぐことでもございましたので、私がこの総理するというところを使わせていただきまして決めさせていただきました。
○福山哲郎君 先ほど、経営委員会で説明されると言いましたけど、経営委員会に説明をすれば総理は、特権が行使できるというのは何を根拠に言われているんですか。
○参考人（籾井勝人君） 今も申しましたように、三十六条で「本協会の業務を総理する。」というふうに決められておりますので、この総理するということを使いまして会長として決めさせていただきました。そして、それを経営委員会にきっちりと説明したわけでございます。
○福山哲郎君 だから、「経営委員会の定めるところに従い、」と三十六条に書いてあるじゃないですか。それを、何の根拠であなたは経営委員会への説明だけで勝手に特権が行使できるんですか。お答えください。
○委員長（岸宏一君） 見解の相違というところもあるんじゃないか、解釈の相違もあるんじゃないかな、これ。（発言する者あり）
速記を止めて。
〔速記中止〕
○委員長（岸宏一君） 速記を起こして。
○参考人（籾井勝人君） お答えします。
今回の案件につきましては、私どもは理事会案件には当たらないというふうに思っております。
小林調査会は定款五十九条の諮問機関ではございませんので、そういうふうに考えたわけでございます。
○福山哲郎君 諮問機関ではない根拠は何ですか。
○参考人（籾井勝人君） 小林委員会は、諮問機関ではなくて、ＮＨＫの会長に対する調査機関というふうに我々は位置付けしております。
○福山哲郎君 言葉気を付けてください。会長に対する調査機関だったら、あなたを調査することになりますよ。
もう一回答えてください。
○参考人（籾井勝人君） 先ほどから申しておりますけれども、これは会長の特命として調査委員会を設けたということでございますので、是非御理解をいただきたいというふうに思います。
○福山哲郎君 全く理解できません。特命の根拠は何かと聞いているんです。
あなたは三十六条に基づいてと言うから、三十六条の経営委員会の定めるところに従ってだったら、経営委員会の何に定めるところに従ってこれを設置したのか。それが五十九条ではないというんだったら、何を根拠に五十九条と違うということを言われているのか、ちゃんと説明してください。
○委員長（岸宏一君） 速記を止めて。
〔速記中止〕
○委員長（岸宏一君） 速記を起こして。
ちょっと説明してから。（発言する者あり）
速記を止めて。
〔速記中止〕
○委員長（岸宏一君） 速記を起こして。
○参考人（籾井勝人君） お答えします。
放送法の第二十九条、これは経営委員会の権限等というのがあるわけでございますけれども、これがたくさんずっと事例が並べてあります。したがいまして、私としては、じゃなくて、要するに、会長は、これ以外のことについては会長が総理するということになっておりますので、この条項に基づき、会長はいわゆる調査委員会をその特命として立ち上げたということでございます。
ただし、先ほど言いましたように、何に基づいてとかいうことじゃなくて、しかるべく経営委員会の皆さんにもこういうことをやりますよということは説明してございます。
○福山哲郎君 ＮＨＫというのはいつから、五千万もの掛かる調査を、数人だけ会長が集めて決めたら、何にもかけなくて、経営委員会には説明するだけでできるようになったんですか、会長。何を根拠に、だから、あなたは、特命の委員会がこの五十九条と違うのかと聞いているじゃないか。教えてください。
○委員長（岸宏一君） ちょっと速記を止めて。
〔速記中止〕
○委員長（岸宏一君） 速記を起こして。
籾井参考人、今、質疑者の了解も得られると思いますから、今日中にＮＨＫとして、この会長特命で調査する委員会をつくるという法的根拠をもう一回正確に書面で当理事会に提案すると、理事会として福山さんに今日中に説明すると、そういうことにいたしたいと思いますから、答弁は要りません。よろしいですか。
じゃ、福山先生、よろしいですね。
○福山哲郎君 本来よろしくないですけど、尊敬する委員長の采配でございますので、従います。
ただ、一方で、先ほど、経営委員会に説明したとおっしゃった。三月に一応設置された、三月の半ばだとおっしゃった。四月の経営委員会でどんな議論があるか分かりますか。今回は会長特命という形でやることになりましたけれども、受信料を使って行うという立場からすると、営利団体の監査というのは一定程度の限度というのはあると思っています。これは理事です、当時。この理事は、会長が相談をした理事ですか、それとも外された理事ですか、どっちですか。
○参考人（籾井勝人君） 相談した理事だと思います。
○福山哲郎君 なぜこの人にだけ相談されたのかも問題だと思いますが、一定程度の限度があるとその相談された理事も言っている。
で、次、問題は経営委員会の委員。役員の執行を監査することになっていますのでと、その視点というのはやはりある程度置いた上で行わないといけないと思いますと。つまり、あなたが調査をしようとした団体や子会社は、関連会社は、実はあなたの執行なんです。つまり、監査委員会は、経営委員会はあなたの執行を監査するんだ。つまり、あなたが実はその関連団体の管理監督責任があるわけ。
次、見てください。執行を監査する対象が、関連会社管理という執行の職務なのです。それから、関連団体運営基準も会長指示事項なのです。職務執行そのものなんです。つまり、あなたは職務執行を関連会社にしているわけ。しているあなたが調査をするというのは、簡単に言うと、何かの指示している人間が、何か起こったときに、じゃ自分らで調査しますと言っているようなものなんですよ。
さらには、いいですか、私は、会長はやっていけないということはないと思いますけれども、次です、本来であれば、調査委員会は経営委員会の下で、あるいは監査委員会の下で、そこから依頼されて設置されるのが筋だと思います、経営委員会はこう言っているんですよ。あなた、説明したと言うけど、全然経営委員会は納得していないじゃないですか。
ＮＨＫというのはいつから、経営委員会がこうやって疑義を発言しているのにそれを吹っ飛ばして、会長の特命だと言って五千万円ものお金、それも公表もこの国会が始まるまで出さない。そんなことが、いつから五千万円ものものが勝手に会長が理事会も諮らないで数人でできるような組織になっているんですか、お答えください。
○参考人（籾井勝人君） 委員に是非当時のことをよく振り返っていただきたいと思います。（発言する者あり）いや、本当にそのとおりでございます。
といいますのは、ＮＢＣにしろ出版にしろ、不祥事が起こったわけです。本当に起こったわけです。私は、それではいけないと。
私は当初から、ＮＨＫはグループ経営だと、こういうことを申し上げてきております。しかしながら、それ以前はグループ経営ができていなかったと思います、率直に申し上げて。しかし、私はグループ経営が大事だと思っております。そういう意味におきまして、やはり新聞で大きくＮＢＣで更に不正があると言われたときに、やはり会長として私は、今委員がおっしゃったとおり、グループ会社も私の責任の下にあるということは強く認識しております。当時からそのとおりでございます。したがいまして、これは直ちに調査をしなきゃいけないと、しかも第三者にやってもらうのが妥当だと、こういうふうに判断をいたしました。
そして、いろいろ相談の結果、これを直ちにやろうということになったわけで、理事会を無視してとかあるいは経営委員会を無視してとかいうことではなくて、経営委員会にももちろん今おっしゃったような御意見もあったでしょう、けれども、私はやはりきちんと報告をし、報告をし、我々が何をやろうとしているのかということについて御説明しました。大半の方は、やはり今ＮＨＫという冠をかぶった会社にまた不正が起こったときにはこれはとんでもないことになるということで、それに基本的には賛同してくれたわけでございます。
○福山哲郎君 いいですか。理事会を無視し、諮らなかった、無視してと自分でおっしゃられました。経営委員会に疑義の声が上がっているのに、説明をして、私の気持ちさえあれば、ＮＨＫは、会長は何でも勝手にできるんですか。そういう組織になったということですか、会長。
○参考人（籾井勝人君） ただいまも申しましたように、経営委員会の中にもいろんな意見を持っておられる方はおられます。しかしながら、総意として御納得いただいたというふうに私は思っております。
会長の事務の執行に当たりまして、一般に外部の専門家に意見を聞くということは特別禁じられておるわけではないし、また、客観性を持たせるという意味では、そういう外部の意見を取り入れるということは非常に重要なことだと思っております。この調査はコンサルティングの依頼として位置付けております。
○福山哲郎君 さっきは提言だと言ったのに、今回はコンサルティングですか。前の国会答弁ではアドバイスをもらうと言ったんですよ。一体どれなんですか。だから、そんなことを言うから五十九条の委員会と区別が付かなくなるんだ。
五十九条の委員会は第三者委員会でしょう、これは。今あなたが説明したのだったら五十九条に当たるじゃないか。理事会へ諮らなきゃいけないじゃないか。
○参考人（籾井勝人君） 申し上げます。
五十九条に該当する機関とは思っておりません。
○福山哲郎君 思うとか思わないじゃないでしょう。そんな子供みたいな答弁があるか。
さっきから同じことを言っているからもういいけど、じゃ、公表についてはどうですか。これ、八月にできましたね。できたとき、なぜ公表されなかったんですか。
○参考人（籾井勝人君） お答えいたします。
まず、報告書の概要はＮＨＫのホームページで開示しております。
ガバナンス調査委員会の報告書には外部に公表しなければならないような不正の事実は含まれていなかった。つまり、この委員会の主たる目的は、このＮＢＣあるいは出版に更なる不正があるかどうかということが主たる目的でございました。したがって、こういうふうな不正の事実は含まれていないということははっきりしたわけでございます。
仮に全文を公表した場合、やはりプライバシーの問題が生じたり、関連団体の経営に支障を来したりするおそれがございます。こうしたことから、差し障りのある部分については開示を控えているということでございます。
○福山哲郎君 あなたが委員会をつくった後の三月の十八日に小林委員長自ら記者会見をして、改めて検証し、原因を掘り下げ、七月をめどに再発防止策の提言を公表すると委員長が言っていたのに、公表しなかった理由は何ですか。
○参考人（籾井勝人君） ＮＨＫの判断として公表しませんでした。（発言する者あり）
○委員長（岸宏一君） 速記を止めて。
〔速記中止〕
○委員長（岸宏一君） 速記を起こして。
籾井参考人。
○参考人（籾井勝人君） もとより、弁護士がブリーフィングのときに、これはＮＨＫが発表するんだろうと、こういうふうにおっしゃったことは存じ上げておりますが、我々としましては、我々としましては、やはり外部に公表しなければならないような不正の事実は含まれていませんし、これがメーンポイントでございましたから。また、仮に全文を公表した場合にプライバシーの問題が生じたり、関連団体の経営に支障を来したりするおそれがある、こうしたことから、差し障りのある部分については、というより、まずはこの公表は控えようということにし、さらに、最近ではマスキングをしたものを公表するということを決めたわけでございます。
○福山哲郎君 会長、いいかげんなことばっかり言っちゃ駄目だよ。更なる不審があるかないかが、何と言った、主要なポイントだとかおっしゃいましたね、今。おっしゃいましたね。
調査委員会の調査項目は本当にそれなのかどうか。あなた、調査報告書を御覧になっていますか。
○参考人（籾井勝人君） 何回も繰り返しておりますけれども、そもそもの発端は、三月中旬の報道にありました更なる不正があるというかなり断定的な記事であったわけでございます。それではいけないということで調べたわけで、我々としましては、一番の問題は不正があるのかないのかというのが一番のポイントでございました。
もちろん、それ以外のガバナンスの問題であるとかいろんなことが書いてあります。けれども、一番のポイントはその不正があるかないか。これは不正がないというところで新聞報道をはっきりと打ち消すだけの根拠が、材料ができたわけでございますから。
○委員長（岸宏一君） 参考人、ちょっと、報告書を見たかどうかという答えです。報告書を見たかどうかをお答えください。
○参考人（籾井勝人君） お答えします。
ＮＨＫが弁護士に依頼しました。そして、私がやろうということでやりました。そういう中で、それを見ないわけがないじゃないですか。
○福山哲郎君 あんな失礼な答弁ないでしょう。あんな失礼な答弁ないでしょう。（発言する者あり）
○委員長（岸宏一君） 速記を止めて。
〔速記中止〕
○委員長（岸宏一君） 速記を起こして。
○参考人（籾井勝人君） ただいまの発言を取り消させていただきます。
私は、報告書を見ております。
○福山哲郎君 更なる不正や不審がないことが確認されたんだったら、何でこんな黒塗りなんですか。おかしいでしょう。更なる不正がないんだったら出せばいいじゃないですか。何でこれ、全部こう黒塗りなんですか。おかしいじゃないですか。何で黒塗りなんですか、じゃ。不正がないんでしょう。
○参考人（籾井勝人君） 黒塗りのところには、人の名前とか会社の名前とか、そういうものがいろいろ入っております。そういう意味におきまして、報告書には、外部に今も言いましたように公表しなければならないような不正はございませんでした。また、仮に全文を公表した場合、プライバシーの問題が生じたり、関連団体の経営に支障を来したりするおそれがあると、こうしたことから公表を差し控えさせていただきました。
○福山哲郎君 あなたは、ＮＢＣ事件の適正化委員会が作った報告書は御覧になられましたか。
○参考人（籾井勝人君） 適正化委員会の調査報告書というのは、ＮＢＣが設置しました適正化委員会からＮＢＣに対して報告されたものでございます。調査報告書には個人名や取引先名が記載されており、開示した場合、プライバシーの問題が生じたり、ＮＢＣの経営に支障を来すおそれがあるため、開示できません。（発言する者あり）
○委員長（岸宏一君） 質問書を見たかどうかだけ答えればいいよ。見たかどうかだけ。籾井参考人。
○参考人（籾井勝人君） もちろん読みました。
○委員長（岸宏一君） それでいいよ、それで。
○福山哲郎君 この適正化委員会の調査報告書が適切かどうかがこれ判断なんです、この調査報告書の検証項目は。実はそれが、これマスキングで全然見えないんです。見えないんです。適正化委員会の調査報告書がそれなりに詳細にできているとすれば、ここに何が書いてあるのか重要なんです。それによってこの調査報告書のクオリティー、品質も確認できます。
この適正化委員会の調査報告書、国会に提出してください。
○参考人（籾井勝人君） 先ほども御紹介、御報告させていただきましたけれども、調査報告書には個人名や取引先名が記載されております。開示した場合のプライバシーの問題とか、ＮＢＣの経営に支障を来すおそれがあるため、全面開示はしておりません。
○福山哲郎君 いや、国会に提出していただけるかどうか。
○委員長（岸宏一君） もう一回、じゃ、提出してくださいというのに対して答えてください。できませんなら、できませんでいい。
○参考人（籾井勝人君） 調査報告書には個人名や取引先名が記載されておりますので、プライバシーの問題が生じたり、ＮＢＣの経営に支障を来すおそれがあるため、開示しておりません。（発言する者あり）
○委員長（岸宏一君） 適正化委員会の。
ちょっと速記を止めて。
〔速記中止〕
○委員長（岸宏一君） 速記を起こしてください。
籾井参考人、簡潔にお答えください。
○参考人（籾井勝人君） 何度も言っておりますように、先ほどから申しております理由のために、我々としては提出できません、（発言する者あり）適正化委員会の報告書につきまして。
○福山哲郎君 これ、提出いただけますように理事会で協議いただきたいのと、本当にプライバシーの問題があるなら、理事会、秘密会にしていただいても結構ですので、そのようにお取り計らいいただきますように協議いただけますでしょうか。
○委員長（岸宏一君） 後刻理事会で協議いたしましょう。
○福山哲郎君 ＮＨＫは、インサイダー取引のときの第三者委員会は全部公表しています。そして、プライバシーのところはアルファベットで、Ａさん、Ｂさん、Ｃさんです。会社名も分からないようにしています。でも、全貌、こんなべた黒塗りではありません。
それから、ＮＨＫ出版の件については、三月六日、もうＮＨＫは具体的な氏名を入れて処分者、懲戒処分の具体的な名前を出しています。もうプライバシーはありません。これ、ＮＨＫが発表していますから。
つまり、こんなにべたで黒く塗る理由がよく分かりません。だから、逆に、適正化委員会の調査報告書と、この会長が理事会にも諮らないで五千万も使った報告書をちゃんと突合してどの程度のクオリティーだったのかを検証しないと、この五千万が、まさに受信料の五千万が的確に使われているかどうかについて検証が必要だと私は考えておりますので、是非、理事会協議お願いしたいと思います。
○委員長（岸宏一君） はい。もう答えておりますから。どうぞ、福山哲郎君。
○福山哲郎君 籾井会長、私は余り軽々に辞めろとかなんとか言うのは好きじゃないんですが、私は、ＮＨＫ、好きです。子供の頃からＮＨＫはやっぱり信頼できると思って、いつもニュースを父親が見ているのを見てきました。国民全部そんな気持ちだと思いますよ。あなたの存在だけでＮＨＫの信頼がこれだけ失墜している。そのことについて、私は個人的にあなたに恨みは何にもないけれども、ＮＨＫの信頼とか、ＮＨＫで報道されたことが本当かなとか、籾井さんの意向掛かっているんじゃないかなと思われるだけで、現場のスタッフは大変な嫌な思いをしている。そういったことに対して、もっとしっかりあなたは心をちゃんと砕くべきです。
いいですか。あなたがやらなきゃいけないのは、例えばプロ野球がいいのかサッカーがいいのかすらあなたは言っちゃいけないんだ、立場としていえば。分かりますか。それが不偏不党であり、中立ということなんだ。従軍慰安婦の問題については、慎重に検討しなければ、慎重に検討しなければいけないということすらあなたは言っちゃいけないんだ。そのことの自覚がなさ過ぎる。申し訳ないけど、早く経営委員会の皆さんにも監査委員会の皆さんにも決意いただいて、お引取りをいただきたいと思います。
時間ありませんが、総務大臣、一点だけお願いを聞いてください。
実は、選挙年齢の満十八歳以上への引下げとかがあって、公選法の改正が今議論されています。実は、聴覚障害者の方が政治参加のときに、いわゆる手話通訳はようやく報酬の対象になったんですけど、要約筆記についてはまだ対象になっていません。このことについて何とか総務省としても具体的に検討いただきたいのと、ついでに申し上げれば、実は手話通訳や要約筆記等の機材とかは、これは選挙に参加するための必要な聴覚障害者の方の権利の行使だということで、例えばそのことに対する公費負担とか、そういったものに是非お力添えをいただきたいと思いますし、総務省が投票環境の向上方策等に関する研究会の中間報告をこの間出されたことを私は評価をしておりますので、その中で、この聴覚障害者の方々に対する対応について、来年の参議院選挙まで、是非御検討を前向きにいただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○委員長（岸宏一君） 時間が過ぎておりますから、簡潔な御答弁を。
○国務大臣（高市早苗君） 選挙運動は原則として自発的に無報酬で行うものとされておりますので、選挙運動に従事する方に対して当選を得る等の目的を持って報酬を支払うということは、車上運動員や手話通訳者など一定の者に支払う場合を除いて、公職選挙法上、買収罪として禁止されております。
それで、選挙運動に従事する者に対する報酬支払ですね、これをどこまで認めるかという範囲につきましては、先般からインターネット上での選挙運動が解禁されたり、あとは演説会において映写などを使えるようになったというような技術化、専門化というそういう事情がある一方で、報酬を候補者の方から支払うということになると選挙運動にお金が掛かる要因になるという、この調和をどう考えるかということです。
そもそも、最高裁判決から、手話通訳者についても元々は報酬を支払えないということになっていたんですが、議員立法によりまして、まずは手話通訳者それから車上運動員、ここは報酬支払可能ということになりましたので、まずはやはり各党各会派でも御議論をいただきたいと思います。私どもでも、できるだけ多くの方に御投票いただくための研究会開いておりますので、検討を続けてまいります。
○福山哲郎君 終わります。済みません、ありがとうございました。
○委員長（岸宏一君） 以上で福山哲郎君の質疑は終了いたしました。（拍手）
