立憲民主党 福山哲郎

第196国会 参議院 予算委員会　2018年3月5日

○福山哲郎君　立憲民主党の福山です。よろしくお願い申し上げます。
残念ながら、森友学園問題の決裁文書についての改ざん疑惑問題が浮上しています。普通、決裁文書を改ざんすることは考えられません。決裁という形で確定していた公文書を事後に書き換えることは通常あり得ないと。誤字、脱字でさえ訂正印を押すのが常識です。もしこれが事実であったとすれば、有印公文書変造罪、虚偽有印公文書作成罪、刑事罰に問われる可能性があります。非常に大きな問題だと思います。
理財局にお伺いをします。先週の金曜日、調査をするとか報告をするとかいろんなことを言われましたが、元々、我々に配ったこの文書以外のもう一つの文書、ありましたか。
○政府参考人（太田充君）　そのお尋ねも含めて先般お答え申し上げましたけれども、それは、今、捜査に全面的に協力している段階であって、お答えをすることが捜査にどのような影響を与えるか予見し難いため、答弁は差し控えさせていただきたいと申し上げた上で、その上で、捜査に対する影響に配慮しつつ、委員からの御指摘も含め、国政調査権ということを重々踏まえて調査を進めていきたいと考えております。結果報告については、捜査の最終的な影響ということも十分見極めながら適切に対応させていただきたいと考えております。
なお、本日朝あるいは昼の本委員会の理事会での御議論も承知をしておりまして、明日、調査の方針、留意点など、調査の状況について報告をさせていただきます。
○福山哲郎君　いつの間にか調査の方針になりまして、調査をする方針に変わっているんですね。
何で二つないんだったら調査をしなければいけないんですか、若しくは調査の方針を説明いただかなければいけないんですか。二つないんだったら、別にそんな調査、済みません、ひょっとして、局長は佐川さんから受けて気の毒だと思いますけれども、実は二つ作りましたという報告等を受けていた可能性があるかもしれません。何で調査をしなければいけないんですか。一つしかないんだったら調査要らないでしょう。
○政府参考人（太田充君）　二つあるのか一つあるのかという種類のお尋ねは、先週金曜日からたくさんいただいております。それに対する答弁は、先週来お答えをしているとおりでございます。
○福山哲郎君　捜査は何に関しての捜査を、どういう形で告発を受けているのか、御紹介ください。
○政府参考人（太田充君）　お答えを申し上げます。
背任、証拠隠滅、公用文書等毀棄についての告発を受けて、捜査を受けておるという状況でございます。
○福山哲郎君　そのときに、令状による強制的な捜索、関連文書の差押えがもう既に行われているのか、若しくは任意提出という形で関連文書について提出をしているのか、若しくはまだそういった文書等の押収等については進んでいないのか、事実関係だけ教えてください。
○政府参考人（太田充君）　お答えを申し上げます。
今ほどのお尋ねにお答えをすることは、私ども捜査を受けている立場なので、そのようなことはお答えできないというふうに承知をしてございます。
○福山哲郎君　令状による捜索の差押えが行われたかどうか、事実関係だけ教えてください。別に我々が地検に問い合わせてもいいわけですが、そのことについてお答えをください。
つまり、ざっくり全部もう文書を持っていかれたんだったら今ないはずなんですね。しかしながら、今日、理事会で局長は、原本については、我々に配ったものについてはあると言っている。それで、捜査に協力をしていると言っている。
じゃ、一体どういう関連文書について地検にもう押収されているのか、強制的に、それともその手前の段階なのか、そこについてお答えください。
○政府参考人（太田充君）　お答えを申し上げます。
済みません、先ほど委員、理事会に局長が出てこう言ったという御発言ありましたが、私、理事会には、申し訳ありませんが出席をしておりませんので、そのことは承知をしておりません。
その上で、その上で、今ほどのお尋ねの件は、捜査でどういうこと云々という話は、やはり私ども捜査を受ける立場なので、それはお答えをいたしかねるというふうに存じております。
○福山哲郎君　失礼しました。次長が御出席されたそうですので、訂正しておわびを申し上げます。
次長だそうですが、次長はそういう話をした。そうしたら、局長、あした調査の方針を言うと言われておりますが、捜査を受けているんでしょう。どれだけのものが残っていて、押収されているのかどうかも言えないんだったら、調査の方針って、何にもなかったら調査しようないじゃないですか。調査の方針を言われるということは、一部の文書は残っているということですね。残っていると。
だから、今日の理事会で言われたこの原本が残っているということは、要はまだ任意の提出しかしていないということですね。そのこと確認しないと、あしたの調査の方針だって、もう全部押収されているんだったら調査しようないじゃないですか、財務局内部で。それならそう言わなきゃ。
○政府参考人（太田充君）　お答えを申し上げます。
先週の金曜日来のお尋ねに対して、捜査に対する影響に配慮しつつ、国政調査権ということも重々踏まえてということを申し上げております。
そういう意味で、捜査に対する影響を踏まえた上でのお話として、今ほど申し上げていますように、本日朝あるいは昼の理事会での御議論も承知をしておりますので、調査の方針、留意点など、調査の状況について報告をさせていただきますと申し上げております。（発言する者あり）
○委員長（金子原二郎君）　速記を止めてください。
〔速記中止〕
○委員長（金子原二郎君）　速記を起こしてください。
○政府参考人（太田充君）　お答えを申し上げます。
今ほど委員のお尋ねの件は、基本的には先ほどと同じ答弁を繰り返させていただくことになります。基本的に、捜査の状況と、我々は捜査を受ける立場でございますので、そういう意味で我々の現時点で申し上げることには限度があるということを御理解を賜りたいと思います。
その上で、委員の御指摘の御趣旨は重々分かっておりますので、そういう御指摘も踏まえて、明日の時点でどこまで、もちろん受ける立場なので限度はありますが、整理をした上でお話をさせていただけるように、今晩掛けて努力をさせていただきたいというふうに存じております。
○福山哲郎君　よく分からないんですよ。調査の方針って、だって、捜査に影響があって言えないんだったら方針なんか立てられるわけないじゃないですか。
それから、何であしたまでには答えられて、今答えられないんですか。そこをまず教えてください。これ、国会の予算委員会なんですよ。何でここで答えられないんですか、あした答えられて。
じゃ、今考えている調査の方法について、今考えている段階で何を考えておられるか、お伝えください。
○政府参考人（太田充君）　お答えを申し上げます。
金曜日の委員会の時点では、調査を進めるということと、最終的な結果報告は、捜査の最終的な影響ということも十分に見極めて適切に対応させていただくというところまででございました。その後、こちらの参議院の予算の理事会でも様々な議論があって、それを踏まえて、今必死になって対応させていただいております。
そういうことでございますので、できるだけ早くということで努力をしておりますが、その中で、今の時点で答えろと言われても、それは申し訳ありません、明日に答えられるべく今一生懸命やっているというところでございます。
○福山哲郎君　だから、あした答えるんだったら、今どのような形で考えているのかだけ教えてくださいと、ここは大事な予算委員会の場だから。どういうふうな状況で考えている、何であした答えられるものを、今の中間的な、今理財局長が考えていることを答えられないんですか。今、お伝えください。
○政府参考人（太田充君）　お答えを申し上げます。
理財局長がというお話でしたけれども、私の一存で全てがお答えできるわけでもございません。様々な方面とも調整をし、あるいは調整をしていること自体が申し上げられるわけでもないかもしれませんが、いずれにせよ、誠心誠意やらせていただいて、明日何とかお答えをさせていただきたいと申し上げておりますので、そこは御理解を頂戴いたしたいと存じます。
○福山哲郎君　捜査を受けているのに、誰と調整するんですか。理財局長に、ある文書についてのあるかないかの存否を確認しているのに、誰と調整するんですか。捜査を受けているから我々にも答えられないのに、何で、誰と調整するんですか、理財局長、一体。
○政府参考人（太田充君）　私は理財局長でございますが、それは、省内であっていろんな意味でお話をしてということもございます。いろんなことをやった上でということでございますので、そこは、明日と申し上げておりますので是非御理解を頂戴したいと存じます。
○福山哲郎君　僕は、太田さんは気の毒だと思いますよ。本当に優秀な方がここまでやってきて、安倍政権の片棒を担がされて、こんな状況の中で本当に気の毒だと思いますよ。（資料提示）これ去年からずっと、文科省もそう、防衛省もそう、いろんな本当に頑張ってきている役人が安倍政権のためにこういう形で尻拭いをさせられていることに対して、私は非常に遺憾に思います。
理財局長、お伺いします。私はやっぱり証拠に基づいて議論しなきゃいけないと思いますので、あるかないか今分からない、政府も認めない、文書も実際に出てこない、しかし、報道を見ればかなり具体的に改ざんの内容が書かれていますから、実際、文書はあると私は推測はしておりますが、それだけで議論できないので、あえて申し上げます。
この貸付け、非常に難しい課題だったんですね。財務省が出していただいた四月の二日の原課が言っている内容をお伝えします。
学校法人から軟弱地盤による地盤改良費の支払要請について、国は対応しない方向で考えたいが、その適切な説明ぶりがあれば伺いたい。国において措置することも難しいため、無理に本地を借りていただかなくてもよいと投げかけることも考えているが、問題点等があれば伺いたい。これ、原課です。もう貸したくないと言っています。それから、貸付料が折り合わない以上、契約はできないため国に責任はないと考えるが、今後の交渉において注意すべき点があれば確認したいと言って、断ることを前提に相談文書を投げかけています。
こういう問題意識が原課にあったのは事実ですね。
○政府参考人（太田充君）　今ほど委員が御指摘をいただいた文書のそのときのタイミングにおいて、ある意味での折衝がなかなかうまくいっていない状況の下で、担当しておった統括国有財産管理官の方は、なかなか状況が厳しい中でどうするかと思い悩んでいたということはこの法律相談文書からも察することができるというふうに存じております。
○福山哲郎君　そうなんですよ。ですから、報道にある特例的だと書かれているのは、原課がこれだけやめたがっているのを無理やり貸し付けたということでいえば、特例的だという文章が入っているというのは非常に蓋然性が逆に私は高いと思っているんですね。
だから、これが本当に二つ文書があった場合には大問題になると思います。文書が二つ出てきた場合は、どのような理由で誰の指示で書き換えたのか、こういったことを明らかにしなければいけないので、当然、今の佐川国税庁長官の証人喚問は不可避だというふうに考えます。
次へ行きます。
今年一月三十日、東京高裁で現役自衛官が国を相手とする訴訟の判決がありました。訴訟内容について、訟務局長、簡単で結構ですのでお答えください。
○政府参考人（舘内比佐志君）　お答えいたします。
御指摘の訴訟は、現職の自衛官である原告が、存立危機事態が発生して自衛隊に防衛出動命令が発令された上、当該原告に職務命令が発令された場合に、存立危機事態における防衛出動命令が違憲であることを根拠に原告がこの職務命令に従わなかった場合には懲戒処分を科せられるおそれがあると主張しまして、この懲戒処分がされることを予防することを目的として、国に対し防衛出動命令に服従する義務がないことの確認を求めて訴えを提起したという事案でありまして、確認の訴えという性質上などから、訴えが適法であるための要件として、現に原告の権利又は法律的地位に具体的、現実的な危険又は不安が存在するか否かなどが争われている訴訟でございます。
○福山哲郎君　ありがとうございます。
時間がないんですが、恐縮ですが、高裁で国の準備書面による国の主張を、準備書面の二十四ページ十三行目から十八行目まで、訟務局長、恐縮でございますが、読み上げていただけますでしょうか。
○政府参考人（舘内比佐志君）　御指摘の準備書面の御指摘の部分につきましては、現在に至るまで武力攻撃事態が発生したことはなく、防衛出動命令が発令されたことがないことはもとより、その前提となる手続が行われたこともない、また、現時点で存立危機事態も発生しておらず、また、現時点における国際情勢に鑑みても、本件訴訟が係属する当面下において、将来的に上記事態が発生することを具体的に想定し得る状況にはないと記載されております。
○福山哲郎君　そうなんですよね。現在において、これまでは防衛出動命令が、武力攻撃事態発生したことがないのは分かりますが、存立危機事態も発生していないんですが、現時点における国際情勢を鑑みても、本件訴訟が係属する当面下において、将来的に上記事態が発生することを具体的に想定し得る状況にはないと国は主張しています。
実は、控訴人にある自衛官はこう言っているんです。アメリカと北朝鮮との間で武力衝突が発生した場合、我が国の存在、国民の生命、自由及び幸福追求の権利が根底から覆る明白な危険があると。実は、控訴人の自衛官がまさに安倍総理がいつも言われているようなことを主張しているんです。
それに対して国は何と反論しているか、二十二行目からお答えください。訟務局長。
○政府参考人（舘内比佐志君）　御指摘の部分につきましては、二十二行目からでございますね。はい。
かかる主張もあくまで抽象的な仮定を述べるものにすぎず、上記主張をもってしても、将来、武力攻撃事態又は存立危機事態が発生するか否かや、その時期が具体的にいつであるのかを何ら示唆するものではないことは明らかであり、現時点ないし本件訴訟が係属する当面下において、現状の国際情勢が著しく変動し、防衛出動命令の前提となるべき武力攻撃事態又は存立危機事態が発生し得ることの具体的危険性を肯定することはできないと記載されております。
○福山哲郎君　これが国の主張です。
結びのところにまだあります。二十七ページの下から四行目の結論部分について、国の主張を訟務局長、本当に恐縮ですが、お読みいただけますか。
○政府参考人（舘内比佐志君）　御指摘の部分につきましては、本件は、そもそも現時点で武力攻撃事態又は存立危機事態に陥っておらず、かつ陥ることも具体的に想定し難く、ゆえに現時点において防衛出動命令の発令がされることについての具体的蓋然性も認められず、現時点で、いつ何どき、いかなる状況下において現に発令される蓋然性があるのかすら不確定な状況であることは前述のとおりであり、それゆえ、そもそもあまねく自衛官に対して防衛出動命令に係る職務命令が発動される具体的なおそれがあることはおろか、控訴人に対してかかる職務命令が具体的に発動されることすら具体的に想定され得ないのであると記載されております。
○福山哲郎君　国民の皆さん、今の主張は国の主張です。
そもそも、武力攻撃事態又は存立危機事態に陥っておらず、かつ陥ることも具体的に想定し難く、です。それから、現時点で、いついかなる状況下においても現に発令される蓋然性があるのかすら不確定な状況であると。さらには、自衛官に対して防衛出動命令に係る職務命令が発動される具体的なおそれがあるどころか、具体的に想定され得ないと。
実は、この判決、準備書面を出されている前後に、安倍総理はトランプ大統領と首脳会談、電話会談をされています。
私は、北朝鮮の情勢は厳しいと思います。しかしながら、立法事実がないでしょうと我々はずっとこの安保法制のときに言っていました。これ、安保法、立法事実がないと国が司法の場で認めているんじゃないですか、これ。蓋然性がないと言っているんですよ。（発言する者あり）ないと言っているんだ。ないと国が言っているんです。これ、どういうことですか。ましてや、あまねく自衛官に対して防衛出動命令が発効される具体的なおそれがないと言っているんです。そんなことないはずでしょう。
上川大臣、この訴訟について上川大臣が認識されたのはいつですか。
○国務大臣（上川陽子君）　ただいまの御質問でございますけれども、いつどのような形で認識したか否かということにつきましては、個々の訴訟に関することということでございますので、詳細についてお答えを差し控えさせていただきます。
○福山哲郎君　この訴訟があるのを認識したのについて、訴訟の内容に関係するから答えられないんですか。
上川大臣、じゃ、この準備書面の内容を、あなたが内容を認識したのはいつですか。
○国務大臣（上川陽子君）　具体的な訴訟に係る案件でございますので、私の立場から説明することにつきましては差し控えさせていただきます。（発言する者あり）
○委員長（金子原二郎君）　速記を止めてください。
〔速記中止〕
○委員長（金子原二郎君）　速記を起こしてください。
○政府参考人（舘内比佐志君）　国は訴訟の一方当事者の立場にありますので、そもそも訴訟外の言動等によりまして訴訟に対する司法審査に影響を及ぼすべきではないと考えております。加えまして、御指摘のような法務大臣が訴訟を認識した時期などということにつきましては、訴訟の一方当事者の内部の事情というものでありまして、そもそも訴訟上で明らかにされることがなく、また訴訟当事者として明らかにする必要もない性質の事項でございます。そのような事項に一つ一つ法務大臣や法務当局が訴訟外で言及することを控えるべきであると考えている次第でおります。
なお、もしそのようなことになれば、訴訟の一方当事者である国として当該訴訟にいかなる体制でどのような方針で臨んでいるかなどにつきまして、すなわち個別の訴訟における国の訴訟追行体制等につきまして、意図しない受け止め方をされてしまうおそれもございます。そうなれば、相手方当事者がそのような受け止めに基づく主張をし、訴訟活動に利用するなどして、場合によっては、いたずらに訴訟が遅延するなど訴訟追行に生じかねないことでございます。また、そのことによりまして、裁判所に誤った心証を形成させたりすることもあり得るところでありますので、司法審査に影響を与えることになると思料されます。
このような理由から、お答えを差し控えさせていただいているということでございます。
○福山哲郎君　上川大臣、あなたはこの訴訟の存在自体は知っていましたか。いつじゃなくていいです、いつ知られましたか。（発言する者あり）いや、だから、じゃ、この訴訟の訴訟代表者はどなたですか。
○国務大臣（上川陽子君）　代表者として、法務大臣でございます。
○福山哲郎君　上川大臣、この訴訟の国側の指定代理人の省庁はどこですか。
○国務大臣（上川陽子君）　法務省でございます。
○福山哲郎君　違うんです。指定代理人は防衛省と、総理、ＮＳＣなんですよ。総理、何ですか、これ。
裁判というのは法と証拠に基づいてやらなければいけない。総理が、危険だ、立法事実があると言って安保法制やった。そうしたら、国で訴訟は防衛出動する可能性は全くないと言われている。誰が訴訟代理人かといったら、ＮＳＣと防衛省と法務省です。法務大臣はいつ自分が認識したか言えないと。
これ、国はどうしてこういう準備書面を出すんですか。総理、お答えください。総理、お答えください。総理、お答えください。
○国務大臣（小野寺五典君）　まず、今回の訴訟につきましては、国が、存立危機事態が想定されないとか、その発生がおよそ想定されない、想定できないとかという主張は、これ行っておりません。この点ははっきりしたいと思います。
その上で、本件は、現職の自衛官である原告が存立危機事態における防衛出動命令に服従する義務がないことの確認を求める訴訟であり、命令に従わなかったことを理由として懲戒処分を受けることを予防することが訴訟の目的であります。これに対して国としては、現に命令は発令されておらず、命令発出のための手続も開始されておらず、いつ何どき発令されるか不確実である、このような状況においての訴えは不適法であるという主張をしておるということであります。
つまり、訴訟の、訴訟法上の問題としては、本件訴訟が係属する当面下において、原告の権利等に具体的、現実的な危険や不安が存在しないため、本件訴えは不適法であると主張しているということであります。
このように、国の主張の趣旨は、本件訴訟が係属する当面下において……
○委員長（金子原二郎君）　答弁、簡潔にお願いします。
○国務大臣（小野寺五典君）　はい。
防衛出動命令が発令される時期等は不確実であるということであり、存立危機事態における防衛出動命令が想定されないと主張しているわけではないということであります。
○委員長（金子原二郎君）　福山君、時間が来ておりますので。
○福山哲郎君　はい、短くします。
今の防衛大臣は、国の主張をうまく間引いて答えられただけで、ここに書いてある準備書面の主張がれっきとした国の主張です。非常に私はこういう国の在り方は問題だと思います。本当にこういった国の、やっぱり主張が異なる司法の場というのは法と証拠に基づいてやらなければいけないと考えておりますので、このことについては引き続き法務大臣の責任問題も含めてやっていきたいと思います。
終わります。
○委員長（金子原二郎君）　以上で福山哲郎君の質疑は終了いたしました。（拍手）