立憲民主党 福山哲郎

第197国会 参議院 外交防衛委員会　2018年11月29日

○福山哲郎君　おはようございます。立憲民主党の福山でございます。よろしくお願い申し上げます。
冒頭、昨日、参議院の本会議が入管法の審議であのような形の異例の四時から開会という形で開催されましたことについては、非常に遺憾に思っております。議事先例にもない順番でもやられることになりました。議会制民主主義はルールや先例を大切にしなければいけないところですので、断固抗議をしたいと思います。
日中社会保障協定についてお伺いします。
基本的に我が党も社会保障協定については賛成ですし、先ほどの高瀬委員の御質問とも重なるので、短くしたいと思います。
一つは、今交渉中のところがありますが、これはやはり交渉を加速させていただかなければいけないと思っておりますが、外務省としてのお立場をお答えください。
○国務大臣（河野太郎君）　これだけ日本から大勢海外へ出ていらっしゃる方がおりますし、また、海外から日本に相当な数の方が来ていらっしゃることを考えれば、この社保協定あるいは租税協定、こうした協定は交渉を加速化してまいりたいと考えております。
○福山哲郎君　それはもう外務省の皆さんも含めての御努力をお願いしたいと思います。
また、高瀬委員からも御指摘がありましたように、協定の加入期間の通算の規定の問題は、それぞれの国で制度が異なることは私も理解をしておりまして、それぞれの事情に応じて交渉の中で一つ一つ積み上げていき、また、相手側の制度が多少緩和をされれば、こちらはその状況に応じて改定も含めてやっていくという立場だと思いますので、私も外務副大臣のときにこのことをやらせていただきましたので、是非そういった形で進めていただきたいと思います。
河野大臣から前向きな答弁をいただいたので、社会保障協定についてはこれで終わらせていただきたいと思います。
一方で中国です。双方のやり取りがありますが、中国からの技能実習生の失踪者の状況はどうなっていますでしょうか。法務省、お答えください。
○大臣政務官（門山宏哲君）　お答えいたします。
中国人技能実習生の失踪数の推移でございますけれど、過去五年間の中国人技能実習生の失踪者数については、平成二十五年が二千三百十三人、平成二十六年が三千六十五人、平成二十七年が三千百十六人、平成二十八年が千九百八十七人、平成二十九年が千五百九十四名となっております。
○福山哲郎君　中国からの技能実習生そのものの数も相対的に多いですから、当然、技能実習生の失踪者も、善しあしは別に、余りいいことではないんですが、これは受入れ企業側の問題もあるし、恐らく失踪者側の問題もあるというふうに理解をしておりますが、相対的に中国からの技能実習生の失踪者は多いと言わざるを得ませんが、そういった評価で、政務官、よろしいですね。
○大臣政務官（門山宏哲君）　数としては減少傾向にはあるんですけど、それはそもそも入国者数が減っているという点もあるので、議員の御指摘は、多いか少ないかというのはなかなか定量的に言えるものではないんですけど、一定数かなりの数がいるという認識ではよろしいと思います。
○福山哲郎君　そのうちどのぐらいが確保されて、入国警備官の聴取を受けた数は分かりますか。
○大臣政務官（門山宏哲君）　失踪者に限定した統計というのは取っておりませんのでお答えすることは非常に困難なんですが、平成二十五年から二十九年度までの間に不法残留や資格外活動などのいわゆる入管法違反容疑で退去強制手続を受けた者のうち直近の在留資格が技能実習であった中国国籍の者は、平成二十五年が七百二十六人、平成二十六年が千二百七十五人、二十七年が二千二十四人、二十八年が二千百三十五人、二十九年度が千七百四十六人でございます。
○福山哲郎君　私、今ちょっと聞き漏らしたのでもう一度。
技能実習生の失踪者の数よりも今聴取を受けた数が多いというのは、他の案件の入管法違反の案件も加わっているからという意味合いでいいんですか。
○大臣政務官（門山宏哲君）　そうですね、入管法違反となると、もうそもそも旅券を持たないで入国したという人とか、あるいは失踪はしていないけど一定の刑罰に、捕まえられた者も入ってしまっているという、そういう趣旨です。委員の御指摘と多分同旨だと思います。
○福山哲郎君　例えばでいいです。二十九年の、昨年の失踪者で国内に残っている数は分かるんですか。
○大臣政務官（門山宏哲君）　平成二十九年度に失踪した技能実習生が七千八十九人でありまして、そのうち既に出国した者とか退去強制手続中の者など当局が所在を把握している者を除いたいわゆる所在不明者というのは約二千五百人おりまして、全体の三五％ということになっております。
○福山哲郎君　つまり、七千八十九人失踪者がいて二千五百人分からないということは、二千五百人は少なくとも失踪し続けているということですよね、認識としては。
○大臣政務官（門山宏哲君）　済みません、さっきの答弁ちょっと不正確で、度じゃなくて二十九年ということで、そこをちょっと訂正させていただきます。
委員の御指摘のとおりでございます。
○福山哲郎君　だから、七千八十九人のうち二千五百人はまだ失踪したままということです。
これ、二千五百人がどういう形で失踪し続けているかよく分からないということで、中国は相対的に失踪者も多いということで、この中国に対する、それぞれの国に対策しなければいけないんですけど、対策についても御留意をいただきたいと思いますし、僕はしつこいので何度も申し上げますが、この技能実習生の聴取票でございますけれども、ほとんど、昨日の本会議でもありましたけど、刑事訴追のおそれどころか、逆に言うと、国外退去の措置を受けている人間がほとんどなので、もう国内にいません。いないのに刑事訴追をするおそれがあるというのは、私は説明としては不十分だと思います。
この間予算委員会でもありましたが、個票について言えば、個票と同様のものを国交省はマスキングをしてちゃんと表に出しています。法務省がどういうわけかこだわって出してきません。このことについては、先ほどの、国のいろんな実態、僕は今日は中国のことを聞きましたけれども、それぞれの国の実態と国のそれぞれの失踪者や技能実習の取扱いについての多分、特徴と言うとポジティブですが、それぞれの状態があると思います。そういったこともちゃんと確認しなければいけないと。政務官の下でチームができているのも理解をしていますが、それはもうやってください。それはもう政府内の作業の話です。それもやらないでこの法案を出してきたことがそもそも問題なんです。
我々は、政府を監視をしチェックをする役割があります。それは与野党関係ありません。自民党内にもこの入管法についてはいろんな意見がおありだと聞いています。だからこそ、しっかりと個票をここに提示することは、国会に提示することは僕は当然だと思いますので、政務官、チームとしてやっていただいているのは分かっていますから、同じ国会議員ですから、あなたは、しっかりと個票を出すように、ちょっと大臣説得してくれませんか。あの大臣、言ったら聞かない大臣なので、ちょっと政務官から説得していただけませんか。どうですか。
○大臣政務官（門山宏哲君）　繰り返しになって申し訳ないんですけど、技能実習生に対するこの聴取票というのは、失踪した技能実習生から任意に聴取した情報がありのままに記載されているものでありまして、その当該技能実習生は入管法という法律に違反し資格外活動を行ったものであって、当該聴取票はまさに刑事訴追を受けるおそれがある者からの聴取結果そのものでございます。
そして、犯罪の成否や訴追の判断というのは個別の事案において収集された証拠について判断されるものですけれど、いずれにせよ、刑事訴追を受けるおそれがあるということは、これは間違いのないことでございまして、また、こういうものを、その後の捜査の端緒になっている上に、更に言うならば、これがコピーとか公開されちゃうと、自分が調査されたということが他人に知られるということが流布しちゃって調査ないしは捜査への協力が今後得られなくなるという可能性があるので、今後の調査業務や捜査に与える影響が非常に大きいと。したがって、聴取票そのものを広く公開するということが困難だということは是非とも御理解いただきたいというふうに思います。
○福山哲郎君　全く御理解できません。ここは外交防衛委員会なので、これは余りしつこくやりませんが。
じゃ、刑事訴追された方の人数、一年、どの年度でもいい、だけでもいいですから、お答えいただけますか。ないんですよ、これ、取ってないから。（発言する者あり）
○委員長（渡邉美樹君）　発言は委員長の指名を受けてからお願いいたします。
○大臣政務官（門山宏哲君）　失礼いたしました。
議員の御指摘の、今取っておりません。
○福山哲郎君　今、刑事訴追されるされると言いながら、何人だと言ったら答えないんです。全くそんなの説明になっていない。
先ほど、自分が刑事訴追されるかもしれないからもうこれから答えてもらえないかもしれないとか、自分が特定されるかもしれないって、だって、その人たちみんな国外退去でいないんだって何回も言っているでしょう、いない人間がどうやって刑事訴追されるんですか。行政処分でもう帰しちゃっているじゃないか、一度。だから、そういうある種すぐに崩れるような説明じゃ駄目なんですよ。
こうやって、まだ失踪者は、七千八十九人のうち二千五百人全く捕捉できていないんですよ。この技能実習の、少なくとも新しい制度の四五％は技能実習からの接続なんですよ。業種によっては一〇〇％近くでしょう。それで、法務大臣は、いやいや、違う制度ですと言い募るわけですよ。それは説得力何にもないんだから。
国会は、政府の主張をただ単にこっちに返すことだけが国会の審議ではありません、政務官。こちらの質問に対してちゃんと答えられないんだったら、そのことの材料をちゃんと用意して説得しないと。お互いが平行線で言いたいことを言っているのが国会の審議じゃないですよ。どうも最近、安倍政権になってから間違っている。僕らは別に反対のための反対だけしているわけじゃない。だって、入管法の問題で外国人の労働者が入ることに対して懸念しているのは与党も野党も同じじゃないですか。じゃ、ちゃんと説得力のある質疑しないと、私はやっぱり駄目だと思いますよ。
鈴木財務副大臣、あなた、就任前、今年の七月の二十四日の日経新聞、外国人労働者に対して、あなたは明確に今回の制度について、自民党はこれまで外国人の単純労働者受入れに慎重だった、私はそうだと思いますよ、自民党さんは。政府もそうだったと思います。新たな在留資格を設ける今回の決断は大きな政策の転換点だと明確に副大臣言われていますね。
単純労働者受入れに慎重だった、新たな在留資格を設ける今回の決断は大きな政策の転換点だ、これ、誰が読んでも単純労働者を受け入れるように自民党は政策転換したと。あなた、自民党の青年局長のときにおっしゃっていますね。今はどういうお立場ですか。
○副大臣（鈴木馨祐君）　お答え申し上げます。
七月二十四日付けの日経新聞でのインタビュー記事、そうした記事が掲載をされていたことは事実でございます。これは、その当時、一国会議員として、そうした党内の状況を踏まえて発言をしたということでございます。今現在、これは恐縮でございますけれども所管外ということでもございますので、その点についてのコメントは差し控えさせていただきたいと思います。
○福山哲郎君　そんなの関係ないんだよ。何が所管外だよ、政府の一員じゃないか。政府の一員じゃないか。閣議決定しているんじゃないか、財務大臣だって。その下の副大臣じゃないか。そんなことが通じるわけないじゃない、何かあれば所管外だと言われて。過去の発言について問われたら所管外ですと、そんなの通じるわけないじゃないですか。
だから、あなた今非常に微妙なことを言ったんですよ。党内の状況を踏まえてこう発言したと。じゃ、自民党は外国人の単純労働者受入れに政策を転換したんですよね、当時のあなたの認識は。当時のあなたの認識を聞いてるんです。
○副大臣（鈴木馨祐君）　お答え申し上げます。
若干言葉が足りませんでしたけれども、最初の前段の部分、自民党はこれまで外国人の単純労働者受入れに慎重だったという部分について、党内の状況を踏まえてということを申し上げました。
所管外ということでありますけれども、あえて申し上げるとすれば、単純労働者、これ様々な文脈で、いろいろな様々なこれは定義も定まっていないことであろうというふうに承知をしております。その中で、政府といたしましては、一定の専門性、そして技能を有する外国人を就労の目的で受け入れるという方向で今回の法改正を行っているということと承知しております。
○福山哲郎君　もうこんなの余り僕は突っかかりたくないんですけど、定義が定まっていないって、移民もそう言っていますよ。単純労働者も、副大臣がそう言うんだったら、これ本来だったら、じゃ、あなたがこのときに言った単純労働者の定義はどういう意味であなたは発言したんですかって本来は聞きたいんですが、そんな細かいことを言ってもしようがないので聞きませんけど。つまり、単純労働者を入れる、だって、どういう技術の人が入ってくるか、どういう試験をするかも全く決まっていないんだから。
それで、技能実習生が、先ほど申し上げたように、法務省が今認めているだけで四五％、業種によっては一〇〇％近く技能実習生の人を移行する。じゃ、単純労働者じゃなくて、どうなんですか、何なんですか。言葉をそうじゃないとかああじゃないとか言い換えてごまかす審議、やめましょうよ。
じゃ、単純労働者じゃなきゃ何なんですか、鈴木副大臣。今のあなたの認識は。
○副大臣（鈴木馨祐君）　大変恐縮でございますが、今、私の立場として申し上げられることといたしましては、今、政府の方針としては一定の専門性、技能を有する外国人の方に来ていただくという方向での法改正を行っていると承知しております。
○福山哲郎君　さっき所管外と言って答えなかったのに、こうやって答えるんだ、ちゃんと言われれば。何なんだ、この審議は。不誠実極まりない。
政務官。鈴木副大臣が自民党の青年局長の、まあ、ついこの間ですよ、四か月ぐらい前、自民党はこれまで外国人の単純労働者受入れに慎重だった、新たな在留資格を設ける今回の決断は大きな政策の転換点だと、このコメントについて政務官は今どういうふうに答えますか。間違っていますか、このコメントは。このコメントは正しいですか。
○大臣政務官（門山宏哲君）　この御指摘の記事については私も今承知しているところでございますけれど、一個人ないし一議員としてのコメントに関する記事について政府の立場としてお答えすることは差し控えさせていただきたいと思います。
○福山哲郎君　別に鈴木さんの個人のコメントに、じゃ、この中身自身はどう判断しているのかと。自民党は単純労働者受入れに政策を転換したんだと言っているんですよ。そのことについて政務官はどう思いますか。そうなんですか、そうではないんですか。
○大臣政務官（門山宏哲君）　今回の新たな受入れ制度というのは、あくまで専門的、技術的分野を拡充し、一定の専門性、技能を有する外国人を受けようとする制度であると私の方は認識しているわけでございます。
○福山哲郎君　じゃ、これ間違っているんですね。単純労働者ではないから、これは間違っているんですね。当時の自民党の党内の状況も踏まえというのは間違っているんですね。
○大臣政務官（門山宏哲君）　政府の立場としましては、専門的、技術的分野の外国人労働者は積極的に受け入れるという方針でございまして、また、特定の技術、技能、知識又は経験を必要としない労働に従事する活動を行う外国人を受け入れる政策についてはこれは採用しないという考え方を持っているわけでございます。
○福山哲郎君　まあ、これ、いつまでやっても仕方がないんですが、一事が万事こんな状況です。自民党の議員の皆さんも、おかしいことはちゃんと声を上げておかしいと言っていただかないと。この国の社会の在り方の問題だから。
実は、河野外務大臣とロシアの北方領土の問題、今日やりたいと思っていたんですけど、もう五分しか時間がないので、もう一つ気になっていることを外務大臣にお伺いします。
十一月二十四日、台湾が住民投票で、日本の五つの県、福島、茨城、千葉、栃木、群馬で生産された全ての食品の禁輸措置が、賛成が規定の数を上回りました。このため、輸入再開が少なくとも二年間は禁じられることになりました。これ、東日本大震災の後遺症です。
日本は科学的根拠に基づいて繰り返し輸入再開を求めてきました。私も当時、かなり強くお願いをしました。残念な結果となりました。今回の住民投票の結果の受け止めと、やっぱり今後の対応について、外務大臣、お答えいただけますか。
○国務大臣（河野太郎君）　御指摘のとおり、十一月二十四日の台湾の公民投票で、福島、茨城、栃木、群馬、千葉県の輸入規制の継続が、投票の結果、可決されたわけでございます。
日本側としては、日本台湾交流協会を通じて、食品の安全性に関する各種の情報提供を行いながら、科学的根拠に基づき規制撤廃を早期にするよう求めてきておりまして、今回、台湾の消費者の皆様に十分御理解いただけない結果となったことは極めて残念でございます。
今後とも、日本産食品に対する正確な理解を深めていただいて、規制の早期撤廃につながるようあらゆる機会を捉えて働きかけをしてまいりたいと思っておりますが、このＷＴＯのＳＰＳ協定においては、衛生植物検疫措置を必要な限度においてのみ適用し、十分な科学的根拠なしに維持しないこととなっております。
日本といたしましては、十分な科学的根拠を示し、こうした規制が必要ない、だからこれは撤廃、緩和されるべきだということを働きかけをしてまいりました。現時点においてはまだ何も決めておりませんが、今後の対応としては、あらゆる選択肢を視野に入れて対応することを考えているところでございます。
○福山哲郎君　済みません、あらゆる選択肢というのは、まあ言えること言えないことはあるんでしょうけど、今大臣から言われたので、あえてお伺いします。あらゆる選択肢というのはどういうものがあるんでしょうか。
○国務大臣（河野太郎君）　当面、科学的根拠を十分に示して台湾側に働きかけるということでございますが、あらゆる選択肢の中には、当然にＷＴＯの紛争解決手続に進むということも選択肢の中には排除されていないということでございます。
○福山哲郎君　そのことを外務大臣が示唆したということだと受け止めます。
あと二分ありますので、一個だけ気になっている、直近のことなので聞きます。
衆議院の予算委員会、それから昨日の参議院の本会議、大野委員の質問に対しても、安倍総理は、五六年の日ソ共同宣言について、立法府が批准した、つまり承認をした唯一の文書であり、現在も効力を有しているということを言われています。これは、事実としてはそのとおりなんですが、ずっとプーチン大統領がそのことを言い続けて、日本が長年の外交努力でやってきた他の、もちろん東京宣言やイルクーツク声明を含めた諸文書、諸合意より一段上げたところで、区別を意図的に外交的にしてきた経緯があります。
そのことを日本の総理があえて本会議や予算委員会の場で、プーチン大統領の言っていることを……
○委員長（渡邉美樹君）　そろそろ質疑をおまとめください。
○福山哲郎君　追認するような状況を言うことが交渉上本当にいいのかと。日本はそのことを認めたんだというふうになって、他の諸合意に対しての価値が、逆におとしめるメッセージを与えるんじゃないかと私はちょっと懸念をしているんですが、そこは、外務大臣、いかがですか。
○委員長（渡邉美樹君）　答弁は簡潔に願います。
○国務大臣（河野太郎君）　あの五六年の共同宣言というのを基礎にして交渉を加速化させようということで合意をしたわけでございますから、総理として、その合意についての説明ということなんだろうと思います。
いずれにいたしましても、今後、交渉を加速化させることになりますので、我が国にとって最大限有利になるようにしっかりと努力をしてまいりたいと思います。
○福山哲郎君　終わります。