福山哲郎公式サイト » 2013

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2013

特定秘密保護法案の質疑

参院国家安全保障特別委員会に出席しました。
法案の前提となる立法事実について質問しました。
昨日につづき、強行な委員会運営が続いています。

テツロー日記「連日の暴挙・・・答弁も迷走」

質疑の内容はこちら

11/28

2013

第185国会参議院国家安全保障に関する特別委員会　2013年11月28日

特定秘密保護法案

○福山哲郎君　民主党・新緑風会の福山哲郎でございます。
この特別委員会の審議の冒頭に当たり、中川委員長並びに与党の理事に強く抗議したいと思います。
昨日、参議院の本会議でこの法案が、趣旨説明、質疑がありました。残念ながら、衆議院で強行採決をされた結果、参議院に回ってまいりました。一方で、参議院の議運でも強行に採決がされて、本会議の質問になりました。
しかしながら、この法案は、国会の動向を国民が注視しているということで、我々としては、衆議院での強行採決、参議院での強行採決を、そこはのみ込んだ上で理事懇談会に臨ませていただきました。
この話は国会の内部の話ですから、こんな細かいことを国会でというのは御批判があるかもしれませんが、その理事懇談会の冒頭に、我々としては、是非委員会というのは国会で公平、円満にしてほしいと、衆議院でやったような強行採決はしていただきたくないので、委員長、与党の理事にそのようにお願いしたいというふうに申し上げました。
その結果、理事懇談会の冒頭で、委員長は、公平かつ円満な運営をしていきます、円満な形で進めていきたい、初めから強行採決するなんて考えているはずはない、委員長として最初に申し上げておきますと、こういうお言葉をいただきました。そのお言葉をいただいた結果、それぞれの、法案に賛成の野党、反対の野党もそろってこの委員会の審議についての議論を始めました。
まず最初に、大臣のお願いをしました。大臣のお願いは、もちろん、森大臣が指揮命令権がないということなので、官房長官にも要求をしたら出席をいただきたい、そして、情報公開法はこの秘密保護法とセットですから、情報公開の主務大臣である総務大臣も要求をした場合には御出席をいただきたいというお願いを野党側が、全て、これは法案に賛成の野党も反対の野党も全ての野党でお願いをさせていただいたところ、芳しいお返事はいただけませんでした。
芳しいお返事がいただけなかった状況の中で、お互いの調整をやり取りしましょうと、それぞれの委員も、時間があるので若干休憩をして、それぞれの国対なりに持ち帰って要求大臣について議論をしましょうとこちらが申し上げ、与党側の一人の理事が休憩をしてもいいのではないかという発言があったにもかかわらず、委員長は、理事懇談会です、まだ全然委員会の審議のルールも決まっていないところで、話が平行線なので私が決めます、要求大臣は与党の言うとおりにしますと言って裁定を下されました。我々は決して委員会を拒否している気もないし、これから委員会の質疑を始めようという議論をしているときにそういった裁定を下されました。
一方で、そうじゃなくて、ちゃんと休憩して合意しましょうとお願いしたら、今度は与党の理事に対して提案をしてくださいと言って、我々がまだ前提条件の環境も整っていないのにいきなり今日の審議の時間帯を読み上げて、そのまま理事懇談会を散会をされました。
これは、賛成、反対かかわらず、野党は今日午前中、国対委員長会談を開き、この最初からの運営はひど過ぎると。
もっと申し上げます。冒頭申し上げたように、委員長は、初めから強行採決するなんて考えているはずはないと言った三十分後に、御本人が強行採決をされました。私は、もう十五年以上国会にいさせていただいていますが、こんな委員会の運営は初めてです。
そして、僕はこの委員会は法案の中身について審議をする場だと思いますので、こんなことを委員長の顔を潰すような形で申し上げるのも、正直申し上げて十五年目で初めてです。そのぐらい非常に残念な運営をされていましたが、それでも、野党の国対委員長や我々の国対委員長、自民党の国対委員長の御努力で、何とか今日の委員会をやろうといって、理事会に、野党のメンバーはみんな、まあのみ込んで出席をしました。
のみ込んで出席をしたら、昨日の運営について、自分たちがやったことは間違っていないとほぼ主張され、更に言えば、今日の委員会についての時間立ても何も決まっていないところで、突然理事会の休憩も発言されずにこの委員会室に飛び込んでこられて、委員会を、まあ始める権限が、理事会休憩も宣言されていないので理事会が開いたままですが、開いたままできるのかどうか分かりませんが、そこに座られました。我々の抗議を受けて、自分が休憩を宣言していないことを認められてもう一回戻りました。
そして、戻ってからも、我々が、時間を決めてほしいとか、当たり前のようなことですが、衆議院でやられた総理の質疑、参考人、地方公聴会、できれば国民注視の問題だから中央公聴会も開いていただきたいというお願いに対して、そういったお願いをさせていただく時間をつくっていただきたいとお願いしているのに、皆さん待っていただいているから始めましょうと言って、それもまた自分で裁定を下そうとされました。
私は、申し訳ないですけれども、逆に野党に質問させたくないんじゃないかと思うぐらい、次から次へと考えられないような運営をされています。実は、委員会を、休憩もしないでここに座られて始めた瞬間に、本来であればこの委員会は散会が普通ですが、それでも我々は、この法案に対する国民の注目度が高いことと、不安に思っている国民がたくさんいらっしゃるということでここの審議に今立たせていただいていますが、こういった、本来なら公平、円満に運営をしなければいけない委員会に対して、このような形での委員会運営をされた委員長並びに与党側の理事に対して私は強く抗議をしたいと思います。
残念ながら……（発言する者あり）いや、もういいです、いいです、質問に入らせていただきます。逆に言うと、我々はそういった運営をされていますので、なかなか事前通告もできませんでした。残念なことではございますが、質疑を始めたいと思います。
修正案になりました。修正案になった四党のそれぞれの皆さん方には、その御努力には心から敬意を表したいと思います。しかしながら、この四党の修正案でもなかなか足らないところがたくさんあると思っております。その中でやっぱり注目になっているのは、いわゆる第三者機関でございます。この第三者機関には、逆に、衆議院の特別委員会、安倍総理は第三者機関に関し必要であれば法的措置をとっていく、そして森大臣も非常に重要なことを言われました。まず、この第三者機関、附則に書いてあるものは準備室をつくって迅速にその中身をどういうものにするか検討していきます、その内容は、米国の省庁間上訴委員会や情報保全委員会などを参考に、第三者機関がしっかりと行政の恣意のないようにチェックする仕組みにしてまいりたいと思います、その仕組みが具体的に明らかになりまして法的措置が必要になりましたら、それはもちろん法的措置をしていますと御答弁をいただいています。
これ、森大臣、この答弁には、間違いなくこの第三者委員会は法的措置のある強い権限を持たせるものというふうになるということで考えていいのかどうか、お答えください。

○国務大臣（森まさこ君）　衆議院で御答弁をさせていただきましたとおり、検討を進め必要なことが確認をされましたら法的措置を講じるということを申し上げました。

○福山哲郎君　修正案提案者で維新の先生はいらっしゃらないですよね。じゃ、中谷先生、お答えください。中谷先生も、修正案提出者として、森大臣の言われた法的措置は必要だというふうにお考えでしょうか。

○衆議院議員（中谷元君）　この点は日本維新の会の方からの御提案で修正協議で協議されましたが、片や国家が保有する情報を流すという点と、恣意的に、各省庁が特定秘密を指定しておりますので、それが正しいものであるのか監察をするようなものをつくる必要があるということでございまして、総理も答弁されましたけれども、米国における情報監察局また上下院の調整局なるものをもって首相がそれが適正に行われているかどうか判断する、そのような組織が必要だという認識を持っております。

○福山哲郎君　ごめんなさい、首相ではなくて、これは第三者機関ですから、元々みんなの党さんとの修正である首相が第三者機関的にやるものとは全く異なるものという認識でいいんですよね、中谷先生。

○衆議院議員（中谷元君）　そもそも内閣総理大臣というのは各省を総理、監督するということでありまして、各省において直接指示をしたり是正を求めるという点につきましては、みんなの党の提案によりましてそれを法律で明確にした点でございます。
ただ、総理がその判断に資するために内閣の中に情報監察を行えるような機関を設けまして、これは総理に進言をしたり、またその中の結果を総理に上げるなどによって総理大臣がより的確に判断できる、そのようなことで、二つの点で考えております。

○福山哲郎君　今のは非常にまた新しい論点が出てまいりました。
維新の会が求められた第三者機関、監察をしていく第三者機関とは、総理の第三者的な判断に対して補助ないしそれに対して何らかのことを進言する機関として第三者機関があるんですか。ということは、総理とは切り離した第三者機関ではないということでしょうか。維新の会、いかがですか。

○衆議院議員（桜内文城君）　お答えいたします。
我が党からの修正の条文は附則九条にございます。是非御覧になっていただきたいんですけれども、そこは、少し読み上げますと、政府は、行政機関の長による特定秘密の指定及びその解除に関する基準等が真に安全保障に資するものであるかを独立した公正な立場において検証し、及び監察することのできる新たな機関の設置その他の特定秘密の指定及びその解除の適正を確保するために必要な方策について検討し、その結果に基づいて所要の措置を講ずるというふうに述べておりまして、これは文字どおり、私どもが立法者意思として考えておりますのは、ここに文言として明記しておりますように、独立した公正な立場において検証し、及び監察する。
これは、当然のことながら第三者的なチェック機能を持ったもの、もちろん、それを国会などに置くのか、あるいは行政権の内部に置くのかにしても、行政権の中に置いても、例えば三条委員会とかございますので、そこの制度設計はこれからとはいえ、内閣総理大臣が内閣法六条に基づく指揮監督権に基づいて何かしら指定なり解除について監督指導する、指揮監督するものとは別の観点からしっかりと第三者的なチェックをしていきたいという趣旨でこの文言を入れさせていただいております。

○福山哲郎君　これ、四党修正協議ですけど、それぞれの政党で法案の解釈が違っているんじゃないですか。
これ、中谷先生、済みません、私、まさか中谷先生が内閣総理大臣の何かほぼ助言機関みたいな形でつくるという答弁をされるとは思っていなかったので、ちょっと済みません、もう一度先ほどの答弁と同じ答弁をしてください。同じ答弁です。変えないでください。同じ答弁をしてください。

○衆議院議員（中谷元君）　総理が御答弁した内容の中に米国が運用しております情報監察局というものがございまして、これは大統領の直属の機関であったり、また公文書館の中である組織等もありますので、第三者機関という中でどのようなものが検討されるかどうか、これはこれから検討されるということでございまして、この中に準備室が立ち上がりますので、つくる以上におきましては、私は、総理大臣がまずみんなの党から御指摘がありました各省を的確に指導できるという、そういう助言機関であるのか、また、それと独立した公文書館の中にあるような組織であるのか、この点においては総理の方から、この準備室の中で検討するということでございますので、間違いのない組織ができたらいいなというふうに考えております。

○福山哲郎君　いや、私は中谷先生に先ほどの答弁をそのままお答えいただきたいとお願いしたんですが、若干答弁変わっていたので議事録を精査させていただきたいと思いますが、若干桜内議員の御意向とは私は違うように判断したんですが、議員、もう一回御答弁いただけますか。

○衆議院議員（桜内文城君）　お答えいたします。
福山委員の御指摘の内閣総理大臣の指揮監督というのは、十八条四項、こちらはみんなの党の修正の提案に基づいて規定された部分でございます。この十八条四項におきまして、これは内閣法六条とほぼ同じ文言がここで使われております。「内閣総理大臣は、」から始まりまして、「内閣を代表して行政各部を指揮監督する」という熟語が文言として使われております。これは内閣法六条に基づくものを具体的にこちらの条文の中に入れ込んだものでありまして、そういった意味では通常の内閣法の解釈からも出てくるものでございます。
我が党が修正協議の中で御提案申し上げたのは、先ほども申しましたように附則九条でございまして、これ条文が異なります。それは制度趣旨が異なるから別の条文に書いておるものでありまして、我が党が申し上げているのは、もちろん内閣総理大臣はしっかりと内閣法六条に基づいて行政各部を指揮監督していただいた上で、それとまた別の観点から、先ほど申しましたように、独立した公正な立場において検証し、及び監察することのできる新たな機関の設置が必要だということも申し上げた次第でございます。

○福山哲郎君　私の理解が浅いのかもしれませんが、微妙に中谷先生と桜内議員のこの第三者機関の位置付けが違うように思っておりますが、森大臣はどういった考えでいらっしゃいますか。

○国務大臣（森まさこ君）　附則九条にありますように、政府は、行政機関の長による特定秘密の指定及びその解除に関する基準が真に安全保障に資するものであるかを独立した公正な立場において検証し、及び監察することのできる新たな機関の設置その他の特定秘密の指定及び解除の適正を確保するために必要な方策、これについて検討し、その結果に基づいて所要の措置を講ずるものとしておりますので、私は、維新の会の山田先生が衆議院の委員会で初めてこの御提案を御質問の中でなされましたけれども、そのときに私はしっかりとその御意見を尊重してまいりますというふうに申し上げ、修正案でこのような修正がなされましたので、準備室を設置して検討をしてまいりたいと思います。

○福山哲郎君　森大臣は都合の悪い答弁になると条文をずっと読み上げるというのがずっと傾向であります。つまり、自分の御意見ではなくて、条文を読めばと言って条文をつらつらつらと読んでおられてこのようにとおっしゃるんですけれども、そういう話を聞いているわけではありません。
これは、独立機関として、中谷先生が言われたように総理に対して助言や何かをする機関ではなくて、まさに独立した第三者機関として公正な立場において検証していく機関としてつくられるということでよろしいんですね。

○国務大臣（森まさこ君）　そうです。福山委員も今条文をお読みになりましたけれども、独立した公正な立場において検証していく機関ということです。

○福山哲郎君　中谷先生、それでよろしいんですね。

○衆議院議員（中谷元君）　はい。これは維新の御提案でございまして、その独立した第三者的な機関というものが、公文書館のような外につくられてそれが監察を行うというものか、内閣の中に、総理の下にですね、一つは情報組織として収集、分析、活用する機関がありますが、その情報が適正であるかどうか監察をするような機関も中に含まれておりますので、そういうことも検討されるというふうに理解しております。

○福山哲郎君　今、二通り議論が出てまいりました。一般論で言えば、この第三者機関は非常に国民は注視をしています。これを検討するというんだったら、逆に、その制度設計をどうするか。また、森大臣が法制化をすると言っている限りは、この法案の中にその制度をちゃんと入れ込んで、国民の皆さんが理解をし納得する形でこの中に、法律作り直して法制化をしていただければいいのではないかと思いますが、森大臣、いかがですか。

○国務大臣（森まさこ君）　衆議院のときの議事録を詳細に読んでいただきたいと思いますが、これは検討しというふうに書いてありまして、準備室を設けて検討いたします。その検討の結果、法的措置が必要とするものが生じましたら、それはきちっと法的措置を講じていきますというふうに申し上げております。

○福山哲郎君　桜内先生、法的措置が必要ならばちゃんと講じるけど、そうじゃないと検討した結果講じなくてもいいと。つまり、第三者機関は要らないという可能性もあるという答弁だと私は受け止めましたが、どうですか。

○衆議院議員（桜内文城君）　お答えいたします。
衆議院での安倍総理の答弁の中に、設置すべきと考えるというふうにおっしゃった部分があります。また、その設置の時期についてですけれども、公布の日からまず検討を始めて施行日までにその設置をすると。その施行日までにという文言も総理はおっしゃっております。
ですので、私どもは、とにかく施行日までに検討を終えてこの第三者機関を設置するものと理解をしております。
もう一つ、法的措置というふうにおっしゃいました。これについては、衆議院での審議の際に、御党の後藤祐一議員ともいろいろと、もちろん委員会の場ではありませんけれども、議論をさせていただいた経緯がございます。その中で、私から申し上げておりましたのは、こういった新しい機関を設置する場合に設置法が本当に必要なのか否か。
というのは、これは憲法学あるいは行政学上の法律事項が一体何なのかという論点にかかわってくる問題でありまして、そこは本当に、これ、行政権の内部の設置法であれば、これは一つの学説によれば、法律事項というのは法規という概念、これは、国民に義務を課し又は権利を制限するものについてはもちろんこれは法律事項じゃないと困るわけですよ。それ以外にも、役所の設置法などを、これを法律でしっかり定めるべきだという考え方もあれば、そうではないという考え方もございます。
ですので、そこの法律事項か否かということについては、まさに、先ほど申しました検討の中で改めて考えていく部分であると考えております。

○福山哲郎君　いやいや、だんだんだんだん法的措置をするという話から法的措置が要るのか要らないのかという話にぶれているんですね。
それで、はっきり言ってその話は四党の中で詰めてもらわなきゃいけない。そんな生煮えのものを出してきて、現実問題として、公布の日から施行日までにとおっしゃるけれども、それが本当にどこで担保されているかも分からない。ましてや、中谷先生が最初に言われたように、総理大臣、第三者的なのかもしれませんが、行政機関の長の長である総理大臣が指定をするものに対して、自分たちの監督している省庁のものに対して第三者的に監視をするというのが一体どういう状況かも分からない。その中で、第三者機関の中身がこれだけそれぞれの党でずれているということは非常に問題だと思いますので、このことを詰めて、そしてでき得ればこの法案の中にその第三者機関の具体的なものも入れて私は出し直すべきだと思いますが、一言、そのことを申し上げたいと思います。
実は、残念ながら時間がないので、次につながる質問を幾つかして、お答えだけ下さい。残念ながら事前通告はできなかったので、答えがない場合はないと言ってください。そして、次の委員会までにお答えいただければと思いますが。
防衛大臣にお伺いします。防衛秘密、ＭＤＡ秘密に関して、これまで適性評価をしてきた人の人数をお知らせいただけますか。

○国務大臣（小野寺五典君）　調査をして、次の御質問のときまで準備をさせていただきたいと思います。

○福山哲郎君　私は、誰に適性評価をしたかということまではもちろんお伺いする気はありません。しかし、ＭＤＡ秘密に関して何人ぐらいの方に適性評価をしてきたというのは、これ、全省庁に広がったときに適性評価をされる対象がどのぐらい広がるのか、これ、国民が本当にどういう状況なのかが分からないのでお伺いしたいと思いますので、お答えをいただければと思います。（発言する者あり）いいです。結構です。
それから、できれば、今回の法案で適性評価の対象となる人数について、森大臣、お答えください。

○国務大臣（森まさこ君）　防衛秘密について適性評価が必要となるニーズですか。（発言する者あり）

○福山哲郎君　今回の法案と申し上げました。

○国務大臣（森まさこ君）　今回の法案についてですね。済みません、ちょっとよく聞こえなかったもので、申し訳ございません。
今回の法案について適性評価が必要となるニーズでございますが、現行法では、先ほど自民党の委員の質問にもお答えしましたとおり、防衛秘以外のものについて、適性評価については法律の定めがございません。これをしっかり法律の定めをしていくこと、それから、公務所等への問合せをしていくようにできること、それから、民間の事業者さんで防衛装備等を扱う方でございますけれども、それに対する適性評価もきちっと法定をしていく必要があると、そういうことで、しっかりと共通なルールを定めていくという必要があるというふうに思っております。（発言する者あり）失礼しました、ニーズというふうに聞こえましたので。人数であります、失礼いたしました。
適性評価の人数でございますけれども、現行の秘密取扱者適格性確認制度について、特別管理秘密を取り扱う適格性を有し、特別管理秘密を取り扱うことができるとされている職員の数は、警察庁が約六百人、外務省が約二千人、防衛省が約六万五百人で、政府全体で約六万四千五百人となっております。これが現行の特管秘の方でございますけれども。
一方、本法案の適性評価の対象となる者の数については、この特管秘よりも特定秘密は狭くなりますけれども、確たる数を現時点において申し上げることは困難でございますが、本法案では、都道府県、県警の職員も対象となる、それから、先ほど申し上げました契約業者も対象になるということから、相当数の職員が適性評価の対象となることが見込まれます。

○福山哲郎君　相当数というお答えですが、それでは私は納得しませんので、大体イメージでどのくらいか、毎年どのくらい増えるのかについてお答えをいただきたいと思います。
今日は与党側の委員会運営の、正直言って、ひどさ、横暴さによって質疑時間が短くなりました。それでも、先ほどの第三者機関の問題すら、実は四党協議の中でもそれぞれの認識がずれていることも明らかになりました。適性評価の人数もはっきりお答えいただいていません。これからこの委員会でいろんな国民の不満や不安にこたえていくためにしっかりと審議をしていきたいと思いますので、よろしくお願いします。
同僚議員に替わります。
ありがとうございました。

11/28

2013

「暴挙続く。４党修正案に早くもほころび」

こんばんは。昨日に続き遅くにすみません。まだ国会にいます。

昨日に引き続き、与党の横暴な委員会運営が行われ、委員会開始が2時間以上も遅れるという異常事態になりました。
テレビのニュース等で私が怒鳴っている姿が映し出されているかもしれませんが、あまりにも横暴な運営だったので、つい声を荒げてしまいました。
ニュースに映っていたかどうかはわからないのであえて申し上げれば、委員長は数々の暴挙に対し、謝罪もしたし、委員会の冒頭では各委員の皆さんにもお詫びをされました。
このことをもってしても野党側に非がないのは明らかです。

詳しく紹介するのもばからしいことですが、与党は本当にムチャクチャな進め方をしました。
昨日の運営について陳謝と反省を求めましたが、委員長はなかなか認めず、突然、理事会を休憩の宣言もせずに立ち上がり、委員会室に駆け込んで、委員会を開催してしまいました。普通、理事会で、時間、質疑者、大臣の出席等々を確認した後、休憩して、委員会が始まります。そういったごくごく普通の手続きをすっ飛ばし、休憩の宣言もせずに委員会を開催し、理事会と委員会が同時に「開会中」という憲政史上前代未聞のことが起こりました。
理事会室に残っていた与党の理事も唖然としていました。我々もびっくりしつつも、こんなことは許されないと委員会室に入り、委員長に「休憩もしていない。理事会が開いたままだから委員会なんか始められない！」と迫った場面がテレビの映像に出ていたかと思います。

続いてびっくりしたのが、自ら休憩を宣言してないことに気づいたのか、委員長は自分が開いた委員会を休憩して、ナントすごすごと理事会室に戻りました。まさか戻ることはないと思っていましたが、そのことが休憩を宣言していなかったことの証左です。

ようやくその後、時間の配分や今後の委員会の運営についてなんとか協議を整え、審議に入ったというのが、偽りない状況です。野党側に瑕疵はありません。まるで野党に質疑をさせたくないかのような行動が続きます。

審議では４党修正案について早々にほころびが見え出しました。
維新が主張した「第三者委員会」は、自民党側の修正提案者は「総理に進言や助言をする機関として考えている」と述べ、維新側は「独立した形の強い権限をもつ機関だ」と答えました。森大臣の答弁もちぐはぐで具体的でなかったのはいつものとおりです。

他の委員の質問でも、この法案の欠落している点があちこちに見え出しました。
４党修正案は衆議院で2時間しか審議をしていません。まだ、審議は今日はじまったばかりです。
先が思いやられます。

11/28

2013

第185国会参議院外交防衛委員会　2013年11月28日

障害者権利条約　参考人質疑

○福山哲郎君　おはようございます。民主党の福山哲郎でございます。
参考人の皆様におかれましては、本日は建設的かつ本当に思いのこもった御発言をいただきましてありがとうございます。心から御礼を申し上げます。
また、参考人の方々ばかりではなく、障害当事者の皆様、そして御支援をされている皆さん、そしてそれぞれの団体の皆さんの長年の御尽力で権利条約批准に向けてあと一歩というところまで来たことに対して、本当に心から感謝と御礼、敬意を表したいと思います。本当にいろいろありがとうございます。
私も、御案内のように、二〇一〇年六月二十九日の、いわゆる権利条約に向けての障害者制度改革の推進のための基本的な方向、これは民主党政権でございましたが、障害者基本法の改正や差別禁止法の改正、総合支援法の制定等々を決めさせていただいて、三年半で、先ほど久保参考人からお話がありましたような法律の制定が与野党を超えて成立をいたしました。これはもう本当に、民主党政権で地ならしはさせていただきましたけど、その前の歴史、そしてその後の今の自公政権の中でも御協力をいただいた結果だというふうに思っておりまして、今日、四人の参考人の皆さんがいみじくも、これが出発点だとおっしゃったと思いますが、まさにこの権利条約の批准を出発点に、より良い制度改革に向けて、また今後ともお力添えをいただきたいと冒頭申し上げたいというふうに思います。
私も今、地元の京都で、京都府身体障害者団体連合会の会長を仰せ付かっておりまして、多くの障害者の皆さんと接する中で、権利条約どうなっているのという声をたくさん聞きます。何とかこの国会でという思いは変わりませんので、よろしくお願いしたいと思います。
それでは、座らせていただきます。
多くの皆さんから同様の御指摘がありました。個別の話を聞いていくと切りがないので、若干大きな話をさせていただきたいと思うんですけれども、いわゆる三十三条というのは今後の障害者政策を動かしていくために非常に重要な要素だと思っております。
まず、いわゆるフォーカルポインツの問題です。政府内の連絡先というものがありますが、これ、いわゆる条約の実施の関連事項を扱うところですが、一般的には条約のことですから外務省になります。しかし、外務省が受け取ってそのまま厚生労働省の社会・援護局に丸投げをしていれば、多分そのままというような事態もたくさん出てくると思います。
先ほど藤井参考人が言われましたように、内閣による担当部署の強化ということで考えると、このフォーカルポイントは一体どういう機関、在り方として必要だとお考えか、まず藤井参考人、そして川島参考人にお伺いをさせていただきたいと思います。
同様で申し上げれば、実はそのいわゆる監視の機関ですが、これ条約上の三十三条の二項は難しくて、監視の機関と促進する機関が別々に書かれています。これ、促進、保護、監視というものは、これは皆さん方のイメージでいうと同じ組織なのか別々の組織を考えておられるのか。このことについて、これは、済みません、同じか別々かイメージを言っていただければいいと思いますので、四人の皆さん、それぞれお答えをいただければと思います。
それから、重要なのは、更に言えばその監視機関でございます。そしてモニタリング機関でございます。モニタリングは、先ほど障害者政策委員会でというお話がありましたが、実際に、じゃ障害者政策委員会がモニタリングをする手足があるのかというと、それぞれの団体の皆さんは頑張っていただけるかと思いますが、それを集約し、先ほど藤井参考人が言われた調査をし、モニタリングとして適切なものを国連の方に報告する場合に、このモニタリングの仕組みは、私は今全く国内は足りていないと思っておりまして、この整備についてはどうお考えをいただいているのか。これも、もう時間ありませんのでこれでやめますが、四人の皆様にお伺いをすることによって次の審議につなげたいと思います。
最後、これだけ、一個だけお伺いしたいのですが、前文に、障害者の定義の中で、障害が発展する概念であると書いてあります。この発展する概念というのは、非常に我々にとっては目新しい概念で、障害が発展する概念というのはどういうふうにとらえて、これから、例えば一般の、一般のというか普通の、障害者政策にまだ関心を持っていない国民の皆さんに知っていただくために、どういう概念としてこれを伝えればいいのかについて、これは川島参考人に教えていただければと思います。
いろいろ盛りだくさんで申し上げましたが、短く、恐縮ですがお答えいただければ有り難いと思います。よろしくお願いを申し上げます。

○参考人（川島聡君）　ありがとうございます。
ただいま福山先生からの御質問なんですけれども、まず三十三条一項につきまして、一項は中央連絡先、これを複数形で置いております。そして、一項ではもう一つ、調整のための仕組みというのをこれは書いてあるんですけれども、中央連絡先はこれは必置、必ず置かなくてはいけないものです。そして、調整のための仕組みは一つだけ。これは十分な考慮を払うという形で、必ず置かなくてはいけないというまではいかないわけです。
そこで考えますと、まず中央連絡先は外務省と、場合によっては内閣府も、複数あってもいいということになると思います。そして調整のための仕組みは、これは内閣府に置いて、そして中央連絡先と調整のための仕組みが同じ機関が担当するということも十分あり得るわけですので、諸外国を見ても同じ機関が担当するところがありますので、そのような形で柔軟に、これは非常に難しいと思いますけれども、諸外国の動向を見ながら検討していくということになるかと思います。
そして次に、障害が発展する概念というところですけれども、エボルビングコンセプトという、エボルビングというのは、徐々に発展していくとか、まだ完成したわけじゃなくて形成途上にある概念であるということでして、障害というものがまだ人類においては確実に固まった概念ではないと。そのため、この条約では障害の概念は定義できなかったわけですね。しかし、少なくとも基本的な視点というのがこの条約ではそこまでは明確になったと。つまり、障害のある人が社会に参加できない原因というのは、その人が障害があるからだというのではなくて、障害と社会との関係性の中でその人は社会に参加できなくなってしまう、だからこそ社会の障壁を取り除くべきだと。そういったところまでは少なくとも現時点では合意が得られるということで、そういう意味で、今後更なる概念の発展にも期待できるということで、現時点では定義ではなくて概念という形で条約の前文に置いたというふうに理解しております。
まずは以上を回答とさせていただきます。ありがとうございます。

○参考人（尾上浩二君）　二つ、四人に共通ということで御質問いただいたと思っています。
まず、三十三条の関係で、促進、保護、監視ということで、とりわけ、先ほど差別解消法の中で、今後の課題ということで紛争解決の仕組みの必要性ということを申し上げました。この中でいう保護、障害者の人権の保護ということからすると、この紛争解決の仕組みというのはやはり別途必要と。これを例えば具体的な形態として言えば、例えば差別禁止部会の意見書に出されている案としては、政策委員会の中に一つのそういうチームをつくるということもあり得るのかも分かりませんが、具体的な形態というのは、政策委員会との関係というのはいろいろあり得ると思いますけれども、基本的な機能として、監視やそういった機能とこの保護というのはやはり違うというか、やはりしっかりと紛争解決の仕組み、保護の仕組みが必要だという意見であります。それが一つです。
そしてもう一つ、モニタリングについて、福山先生の御指摘のとおりでして、本当にまだまだ不十分だというふうに思っていますが、ただ、同時に、障害者政策委員会は、今の国のレベルで唯一と言っていいのかも分かりませんが、障害当事者が過半数の委員会なんですね。先ほどから申し上げていますとおり、権利条約策定過程から、ナッシング・アバウト・アス・ウイズアウト・アス、私たち抜きに私たちのことを決めないでということで、その私たち抜きに私たちのことを決めないということを体現した組織として、政策委員会をしっかりと監視の機能ができるようにバージョンアップをしてほしいという思いで先ほど申し上げました。
以上です。

○参考人（久保厚子君）　ありがとうございます。
先ほど御質問にありましたように、私の方も、監視機関とそれから実施促進するというところは別の機関だというふうに思っております。どちらかといえば、監視機関の方は内閣府の方に置いていただいて、そして促進の方は厚労省の方でやっていただくというのが適当かというふうに思っております。
あとは、おっしゃいましたように、国の方でモニタリングの機構というか機関というか、その辺のところはまだありませんので、是非、障害者団体も含めまして、そういう機関、機構をつくっていただきたいというふうに思っております。
以上です。

○参考人（藤井克徳君）　フォーカルポインツに関しては川島参考人とほぼ同じ意見ですが、一つ考えなくちゃいけないことは、外務省の中央連絡先、加えて内閣府あるいは内閣の方でのそういう調整を含めた強力な体制強化というものがありますけれども、現実的にはやっぱり厚労省の所管する部分が随分多いわけなので、ここも含めた何か工夫が要るのではないかなというふうに考えます。
それから、先生おっしゃるとおり、ここの第三十三条の実は実質化がこの権利条約の実質化をかなり裏打ちをすると。したがって、これはあるべき方向と当座どうするかということを区分けをしないと難しいだろうと思います。例えば保護に関しては、もっと障害を超えた全体の人権に関するやはり保護を重視する、そういう機構が要ると思うんですね。しかし、それはすぐにはできにくい、そういう点でいうと現状の中での活用と。そういう点では、言われていますように、この障害者政策委員会、障害者基本法第三十二条にのっとっていますけれども、今の障害者政策委員会は障害者基本計画の監視しか実は定められていません。したがって、ここの法改正も含めて、当座はここの強化ということが現実的なのかなと。
最後に、この発展する概念に一言付言させてください。
私自身は全く目が見えませんから、恐らく、全盲ですから、前だったら時計は全く分からなかったわけです。でも、今はこうして、（資料提示）このようにして、これがもう普通に販売されています。こういった環境の変化によっては随分と、時報情報という重要な情報、これが私、全く苦にならないと。恐らく、将来、全盲であっても車の運転は可能かも分かりません。その点でいうと、とりわけこの環境要因の中でもこの科学技術の発展あるいは人的なサポートの手厚さ等によっては、相当障害というのはまたとらえ方が変わってくるんじゃないかなと。参考になればと思います。
以上でございます。

○福山哲郎君　ほかにもたくさんお伺いしたいことはあるんですが、時間になりましたので、大変いい御意見をちょうだいいたしましたこと、また今後の審議につなげていきたいと申し上げまして、私の質疑、終わらせていただきます。
どうもありがとうございました。

11/28

2013